«Молодежи сейчас трудно объяснить, что что-то не так»
Лев Рубинштейн о школе, суевериях и поколенческом шовинизме

— Думаю, да. Но мне кажется, что, кроме каких-то записных отличников и подхалимов, все в основном хотели с урока удрать. В школу идти не хотели. Она была как армия. Надо было, надо. А что изменилось, я не знаю, не очень слежу. Школы меняются, вы правы, но мне трудно сказать, что там происходит внутри. Думаю, что в мои годы скорее да, это был общий момент. Хорошие, относительно нормальные школы были исключением. Моя жена окончила знаменитую самую старую французскую спецшколу. Там были какие-то традиции, учителя их водили в походы, они потом после школы с этими учителями дружили, приглашали в гости. А для меня, который окончил другую школу, это было непредставимо вообще. Но это исключение. Они там до сих пор все собираются, хотя школу окончили черт знает когда.

— Ну, во-первых, я был уже взрослый, поэтому более защищенный. А вообще, там было все то же самое, только я уже не так позволял на себя давить. Я окончил пединститут, там была такая же совковая байда.

— А она меняется, понимаете? Мы всякую совковую байду в модифицированных формах имеем и сейчас, просто сейчас она по-другому выражается. Но в общем там тоже репрессивность ощущалась.

— Это даже не рассматривалось. И, в отличие от вас, у нас была еще так называемая ведущая идеология. Поскольку я учился на гуманитарном факультете, то огромную роль играло все это коммунистическое воспитание, всякий марксизм-ленинизм. Было огромное количество дисциплин, ненужных совсем. Какие-то научные атеизмы, коммунизмы, марксистская эстетика. Дело в том, что мы уже были повзрослее и годы были чуть-чуть другие, конец 60-х. Не то чтобы оттепель, но такая разболтанность уже была. Но старые преподаватели были те же, что и в 50-е годы.

— Считалось. Но, понимаете, качественность непонятно чем определялась. Я говорю, в этих заведениях было огромное количество совершенно ненужных, лишних дисциплин. Можно ли считать качественным то, что человек хорошо их знал? Он приезжал в другую страну, где оказывалось, что он не знает вообще ничего, потому что там не нужно хорошо разбираться в истории КПСС. Это и здесь было не нужно, но считалось хорошим образованием, если человек хорошо знал вот это все. Так же как считался огромным, чуть ли не первым в мире, фонд Ленинской библиотеки. Но его 90% — это вот эта литература.

— Вот именно. Поэтому этот народ — самый читающий в мире, понимаете? Это все оттуда же. Люди брали в библиотеках то, что им нужно было сдать на каком-то экзамене и что они на следующий день забывали, слава тебе господи.

— Знаете, мне кажется, все, что и было хорошим, длилось с давних пор. Даже когда я учился, еще существовали какие-то совершенно старорежимные профессора, через которых с 20-х годов, с Серебряного века и тянулась эта тоненькая ниточка, которые знали кого-то там. Но даже если система меняется, люди-то остаются те же. Тут все упирается в антропологию. Даже молодые те же, вот что странно. С мозгами же у русских все нормально, но применения нет. По числу одаренных людей, я думаю, это одно из главных мест. Это, собственно, и есть чудо, надежда. Потому что как бы плохо ни было, может, где-нибудь на Дальнем Востоке сейчас сидит талантливая барышня и что-нибудь такое думает или изобретает. Я недавно прочитал, что была какая-то Международная детская олимпиада по математике, где наши все выиграли. И позорным образом в центральных СМИ об этом — полный молчок. Вот спортивная Олимпиада — это пожалуйста, особенно если еще чем-то накачаться, а гениальные юные математики никому не интересны. Это значит, они вырастут и уедут. Украсят собой Гарвард, или Тель-Авив, или что-то еще.

— Не только наша, но и племен бассейна Амазонки или Центральной Африки. Таких людей много. Я думаю, в цивилизованных странах они тоже есть, только они там не главные.

— Правильно, раздвоенность сознания тоже имеет место. Я это знаю с детства, потому что вырос в коммуналке. На кухне были разговоры вроде этих банок: про то, что одной женщине в очереди в ГУМе незаметно сделали какой-то укол в лопатку. Что ходят по Москве какие-то американские, разумеется, диверсанты и делают людям уколы. Причем, что за укол и зачем, не обсуждалось. Но сам факт, что кому-то незаметно, в очереди… То есть человек вышел из очереди, а у него круги от банок. Но что это значит, не важно. Это типичное шаманское мышление.

— То, что есть какие-то враги. А чего они хотят, не важно. До недавнего времени в деревнях верили в сглаз, в пустые ведра. Это все из этой оперы. Называется суеверием.

— Они зомбируют, но очень халтурно. Но дело даже не в них, а в готовности огромного числа граждан этому верить. Мы обсуждали с моим знакомым американцем их ужасного Трампа и его перспективы. Я говорю: «Говорят, что он вряд ли». «Ну да, пока кажется, что вряд ли, но. Допустим, он не станет президентом, но куда девать его избирателей? Они же есть, и их много». Поэтому дело не в том, кто зомбирует, а в том, кто зомбируется, кто к этому готов. А их много. Даже при советской власти пропаганда была серьезным институтом. Над этим работали какие-то кафедры, научные институты, люди писали диссертации о том, чем отличается зрелый социализм от развитого. Ученые люди! Как жрецы в Древнем Египте. Они создавали риторику, фразеологию, лексику. Другое дело, что последние десятилетия это уже совсем не работало, потому что превратилось в анекдот, но они этим серьезно занимались. А эти совсем халтурщики. Они понимают, что ничего особенного уметь не надо, что человек просто за тобой идет, как за гипнотизером. Это примитивный провинциальный гипноз. Вы помните начало 90-х годов? Тогда была немыслимая популярность Кашпировского. Это то же самое. Только тогда он был маргинальным человеком, он не был телеведущим, не был депутатом. А сейчас эти провинциальные шарлатаны, колдуны, как бы у власти, с кремлевских башен направляют лучи.

— Полагаю, что не поможет ничего, кроме просвещения. Я не верю ни в какие революции, ни в какие, условно говоря, насильственные действия по исправлению человеческих нравов. Это очень медленная, нудная, рутинная работа. К сожалению, во многих странах, в том числе и в нашей (или, как мы сейчас наблюдаем, в Турции), пленка цивилизованности в ее европейском понимании чрезвычайно тонкая. Достаточно небольшого события, чтобы все это рухнуло в три-четыре дня. Что и случилось с Россией в 17-м году, например. Как Розанов писал: «Россия слиняла в три дня».

— В СССР да.

— Совершенно верно. В СССР, я уже говорил об этом, была идеология. Она была идиотской, но она была. Ее риторика все время входила в страшное противоречие с практикой. В конце концов противоречие стало таким, что вся эта идеология исчезла. Осталась только практика. (Смеется). Содержание слова «советский», кстати, тоже менялось. Для меня в годы моего становления, то есть в поздние советские — 70-е и первую половину 80-х, — это слово обозначало что-то, во-первых, эстетически убогое, во-вторых, этически тоже убогое, старомодное, чудовищное. Тогда возникло слово «совок», которое определяло очень многие его черты. А сталинский СССР — это другая история. Это замороженность, тотальный страх, который я не застал, потому что, когда Сталин умер, мне было шесть лет. Я это знаю по свидетельству старших товарищей или родителей. То есть я рос в как бы относительно размороженном СССР. И эта размороженность — как все, что размораживается весной и вылезает из-под сугробов с соответствующим запахом. Как размороженные пельмени, которые слипаются и в итоге становятся несъедобными.

— В том-то и дело, что не получится. То, что сейчас происходит, это не замораживание.

— Я не знаю. Это то же гниение, но которое выдает себя за величие, например, или еще за что-то. За всеми риторическими фигурами, которые взяты на вооружение нынешней пропагандой, просто ничего не стоит. Они сами в это не верят, понимаете? Вот в чем дело.

— Она и более уязвима, но она и более устойчива. Потому что, когда в СССР у власти была идеология, она была догматичной, не позволяла каких-то проявлений, телодвижений. Было, допустим, слово «интернационализм». На самом деле никакого интернационализма не было, но какие-то слишком явные проявления национализма пресекались. Потому что слишком не соответствовали идеологии. Сейчас этого вообще нет. Сейчас все можно.

— А вы это вспоминаете как какой-нибудь ужас или как веселое время?

— Вот именно. Так же поколение еще старше моих родителей вспоминали 20-е годы — как жуткую бедность и невероятную веселость.

— Не знаю. Разве так? В моем поколении тоже были люди с чувством юмора и без, но самоирония — это вообще очень редкое человеческое качество. Для нас было совершеннейшей необходимостью как-то шутить, потому что мы жили в абсурдистском мире, надо было как-то этому сопротивляться. Спасались анекдотами и всяким гротеском. Сейчас понятие гротеска вообще исчезло. Оно не нужно, его не может быть, потому что сейчас не может быть ничего такого, чего не было бы в реальности. Ничего нельзя преувеличить. Когда-то было 1 апреля — день, когда разные издания развлекались запуском всяких фейков. Сейчас, когда я читаю новости, я не понимаю, это 1 апреля или что? Тогда было сразу понятно, что это хи-хи, ха-ха, что какие-нибудь войска высадились на обратной стороне Луны. Сейчас можно прочитать и такое. Фейк от нефейка ничем особенно не отличается. Вообще, много чего есть редкого. Талант — редкое качество. Ну и что? Ну редкое!

— Возможно. Все дети рождаются хорошими, потом вдруг оказывается, что они идиоты. Так бывает.

— Я вообще не большой сторонник поколенческого подхода. Разумеется, поколения чем-то друг от друга отличаются, прежде всего опытом, но мне не кажется, что я какого-то принципиально другого поколения, чем молодой человек 35 лет, если у нас с ним много общих принципов и так далее. У нас всего лишь разные воспоминания детства. Еще есть поколенческий шовинизм: молодежный или стариковский. То есть пожилые говорят, что вы, молодые, ничего не понимаете, а молодой человек говорит, что вы, пожилые, тоже ничего не понимаете, потому что не ловите покемонов. Я подозрительно отношусь к такому, это все не так. Принадлежность к поколению играет решающую роль для очень ограниченных людей. Конечно, мы чем-то отличаемся. Но при наличии общего языка поколенческая разница не важна.

— Его надо искать постоянно, наводить мосты. Любому человеку в какой-то момент хочется ворчать на старших, а потом — на младших. Надо просто искать этот общий язык, как без этого? Но у нас в стране важна не только поколенческая разница. Поскольку она (страна. — Прим. ред.) исторически и географически очень неодинаково иерархична, важна география, а не только биография. Люди, выросшие там-то, во многом не похожи на людей, выросших там-то. Разные приоритеты, разный опыт. За Уралом вообще другая страна, есть русские люди, выросшие вне России — в Балтии или в Средней Азии. У них какая-то своя, другая история. Меня как раз беспокоит, тревожит и огорчает общество в целом тем, что оно не выросло, оно не взрослое. Отсюда как раз идет эта надежда на каких-то взрослых, которые дадут поесть или не дадут, которые тебе что-то должны, или мы им. Под взрослыми всегда понимается власть, или в какие-то демократические времена, как в 90-е, под взрослыми, между прочим, понимался Запад. Такой был период: нам есть нечего, давайте нам гуманитарную помощь, помогайте. Потом мы чуть-чуть отъедимся и скажем, что вы нам только вредите. Подростковое сознание. Не детское, подростковое.

— У каждого общества свой возраст и свои модусы созревания, зрелости. Российская история такова, что за все время у нее не было шанса повзрослеть. Не было условий для этого. Что такое 90-е годы? Это 10 лет. Страна всегда самодержавная, психология населения тоже самодержавная: плохой царь — плохо, хороший — хорошо. Те, кто ближе (например, учителя), — плохие. Директор школы, может, ничего. Родители, конечно, дураки, ничего не понимают, но куда мы без них денемся, они нас кормят.

— Именно.

— 14. Пубертат. Себя помните? Я хорошо помню, но стараюсь не вспоминать. Вам сейчас сколько?

— Вам, небось, кажется, что вы совсем взрослая? Внутренний возраст есть какой-то?

— Значит, мы ровесники. Потому что мне примерно 29–31. Я в этом самоощущении остановился, а потом есть какие-то внешние признаки возраста.

— Нет, группы есть, просто они не всегда совпадают с профессиональным или с поколенческим. Есть такое понятие — страты. Большевики когда-то придумали термин «социально близкие». Он появился тогда, когда начались трудовые лагеря, Беломорканал, когда начали туда отправлять политических. Воры и жулики были объявлены социально близкими, потому что они — пролетарии, но вроде как заблудшие. Их надо перевоспитывать, но они свои. Вот эти гады — контра — они не свои, а эти — свои. Преступники, но социально близкие. Я сам этот термин часто употребляю, потому что действительно существуют социально близкие люди, которых я определяю по манере говорить, кругу чтения, каким-то приоритетам, нравственным иерархиям. Марксистские классы совершенно не работают, домарксистские сословия тоже. Реальны только социальные группы, которые могут объединяться, либо в них может произойти раскол. А по возрасту социализации поколения действительно несколько отличаются, потому что в мое время трудно было представить, чтобы 30-летний человек мог стать большим начальником. Этого не могло произойти. Во-первых, была реальная власть стариков. В соответствии с этим был повышен возраст социального успеха: это была власть пожилых людей не только в Политбюро, но везде. Ректоры институтов, директора заводов были пожилыми и так далее. Это как раз в 90-е годы молодые люди делали быстрые и головокружительные карьеры.

— В нашем спецпроекте «Третий возраст» культуролог Виталий Куренной как раз рассказывает о том, что в российском обществе старость вытеснена куда-то на обочину (на дачу, в гараж), что опыт пожилых оказался невостребованным.

— Абсолютно. Потому что, видимо, такой опыт. Не потому что не захотели этот опыт, а потому что ничего особенного в этом опыте нет. Иногда бывают ярко выраженные молодежные социальные движения. В нашей стране их не было никогда. На Западе это был конец 60-х годов, поколение 68-го года — это, строго говоря, мое поколение, поколение хунвейбинов в Китае — тоже. В каждой стране Запада темы этого молодежного протестного движения были разными, они зависели от конкретных исторических событий. В Штатах это было связано с войной во Вьетнаме, во Франции — с антибуржуазностью, в Германии это поколение тотально обвинило своих родителей не только в активном, но и пассивном нацизме, в том, что они допустили, молчали, что они делали вид, что не знают о существовании концлагерей. Это был поколенческий бунт. Такие вещи бывают редко, а у нас этого не было вообще. Я был бы рад, если бы у нас не радикальная, а какая-нибудь интеллектуальная молодежь выработала концепцию и ткнула поколение родителей носом куда-нибудь. Я бы к этому поколению примкнул, потому что у меня самого к своему поколению много претензий. Если нас обвинят в конформизме, в цинизме, все это будет правдой. Но дело в том, что новое поколение не менее цинично, а пожалуй что и более.

— И не в лучшую сторону. Просто происходит много событий, в отличие от 70-х годов, когда их не было вообще. Это удивительная история. Знаете, в какую игру тогда играли? Кто-то из компании приносил газету, брал ее и зачитывал какую-нибудь заметку. Всем предлагалось угадать, какого года газета. Это редко кому удавалось, потому что в течение лет восьми вообще ничего не менялось.

— Нет, это не застой. Какой же это застой? Нет, это довольно бурное неприятное гниение. Просто они не видали застоя. Знаете, что бывает, когда жарким летом в дачный сортир бросить кусок дрожжей? Весь участок зальет. Это сейчас и происходит. Вот про нашу молодость я не могу сказать ничего плохого, нам было очень весело, потому что огромную роль играла всякая дружба. Мы сбивались вместе, потому что все время существовали во вражеском окружении. Но двойственность заключалась в том, что все это происходило на фоне невероятной бытовой скудости. С пустотой в магазинах, с какими-то очередями, скукой, темными улицами. А сейчас я говорю о гниении, при этом мы с вами сидим в симпатичном кафе, пьем капучино, а тогда такого слова никто не знал. Это странность нынешнего времени. Оно поганое, но почему сейчас молодежи трудно объяснить, что что-то не так?

— Пожалуйста, вот мы идем на концерт, вот мы сидим в кафе и пьем ламбруско, знаем разницу между шотландским и ирландским виски. Мы знаем, что такое просекко. Чего плохого-то? Значит, какая-то нравственная сторона дела их в принципе не касается. Человек, допустим, украл деньги и говорит: «А что плохого, я на них живу. А тот, у кого я украл, может быть, этого даже не заметил, потому что он богатый». О том, что в принципе красть нельзя, речи нет. Интересно, что на фоне этой бесконечной православной якобы риторики никто не говорит о десяти заповедях. Что, собственно, главное в любой религии? Заповеди, Нагорная проповедь.

— Меня читайте. (Смеется.)

— Да, в этом смысле русский человек — то же самое, что еврейский. Книга в основе всего. «Народ книги» — так мусульмане называли евреев еще в те годы, когда они не враждовали. Я однажды зашел за своей внучкой в детский сад и увидел, что у нее страшная ссадина на физиономии. Я говорю: «Лизочка, что это? Ты подралась?» «Это меня такой-то мальчик ударил». И тут же, добрая, добавляет: «Но он не нарочно, он случайно меня ударил». Я говорю: «Чем же?» «Книгой». Народ книги. Даже дерутся книгами. Не палкой с гвоздями. Ну вот.