третий возраст

Дмитрий Рогозин: «Добавить сто рублей — это не социальная политика»

Опыт социологов показывает, что первой в разговоре с пожилыми людьми стабильно возникает тема денег — вернее, их нехватки. Все из-за того, что государство привыкло участвовать в этой проблеме только как финансовый опекун. Социолог Дмитрий Рогозин считает, что пенсии и пособия, безусловно, важны, но это не главная роль, которую должна играть власть в жизни людей старшего поколения. В продолжение спецпроекта «Третий возраст» публикуем тезисы его лекции о том, что общество глубоко заблуждается, деля мир на старых и молодых.
Дмитрий Рогозин
кандидат социологических наук, директор Центра методологии федеративных исследований РАНХиГС, преподаватель факультета социальных наук МВШСЭН, старший научный сотрудник Института социологии РАН
Моя позиция — «Чем меньше вмешательство государства, тем лучше», то есть когда начинается политика, становится только хуже. Это не относится только к российскому государству, нужно снять разделение «Россия — Европа»: «У нас государство такое, а у них социальное, они думают о стариках, а мы нет». Ничего подобного. Социолог Стив Вулгар, который в основном занимается изучением науки, в последнее время начал изучать государственное управление. Его центральный тезис заключается в том, что государству, как говорится, не надо, не потому, что оно бюрократическое или что-то еще, — оно просто не умеет видеть стариков. Поэтому когда оно приходит со своим аппаратом, то коверкает то, что уже есть, пусть лучше оно постоит в сторонке и пока поучится. Чтобы объяснить свою позицию, я выделил семь, с одной стороны, заблуждений, а с другой, можно сказать, вызовов старения.
Заблуждение и вызов №1: Старение — это болезнь
Старение — это пассивность, невозможность двигаться, отказ от очень многих желаний, которые были в молодости. Такое представление транслируется всеми: итальянцами и русскими, Москвой и периферией. Это привычно, и мы сами знаем, что с возрастом уже начинаешь выбирать, бежать на вечеринку или все-таки проснуться в нормальном состоянии.

Но, с другой стороны, и это не беда и не болезнь, а некая структура мира, в котором мы живем. Он хрупок и очень уязвим сам по себе, а старики —резонаторы, которые это чувствуют. Мы все — люди с ограниченными возможностями, просто молодость нам очень часто не позволяет это понять, пережить. А наше существование здесь может оборваться в любой момент, оно очень неустойчиво. Старики помогают нам это почувствовать, потому что они — камертоны этой неустойчивости. Они нам показывают, что есть мир. Так что старость — это состояние, которое нужно уважать, если оно приходит. Его не надо гнать, его не нужно бояться, не нужно молодиться.
Заблуждение и вызов №2: Старость — это про деньги
Второй тезис связан с очень любопытным различием и напрямую отсылает нас к нашему государству. В какой оптике государство смотрит на стариков? Что оно видит в лице чиновника, который сидит на месте, того, кто сидит в Госдуме, пишет законы, и того, кто их потом реализует? Если мы об этом задумаемся, начнем что-то читать, смотреть и слушать, мы вдруг поймем, что наше государство видит стариков только через оптику денежных отношений, даже не товарных, а денежных. То есть как только заходит разговор о стариках, начинается: пособия, пенсии, сколько получили, сколько не получили. Этот дискурс подхватывают все. Когда мы, социологи, приходим к пенсионерам, первый разговор — о пенсиях, пособиях, ужасающе низких доходах. Но здесь удивляют много нюансов. Первый сюжет — мы приходим и спрашиваем стариков, насколько хорошо обеспечена их семья: очень плохо, скорее плохо, скорее хорошо, хорошо.

— Скорее хорошо.
— Хватает вам на жизнь?
— Да, хватает.
— Сколько у вас пенсия?
— Пять тысяч.
Бах! Мы сели.
— А сколько вы платите коммуналки?
— Четыре тысячи.

Как жить?

Второй сюжет (он очень часто воспроизводится). Задаем следующий вопрос: «Скажите, пожалуйста, помогают ли вам родственники деньгами, есть материальная помощь?» По-всякому отвечают. А потом другой вопрос: «Скажите, а вы помогаете родственникам чем-нибудь?» «Да, помогаем, много». И это не зависит от дохода: помогают и те, кто 5 тысяч получают, и те, кто 50. Часто пенсионер — это действительно кормилец многопоколенной семьи из неработающих детей, внуков и правнуков заодно. Бывает, доходит до странности: детям эта помощь не нужна, старики наскребают им по 10–15 тысяч, а ребенок получает 150. И ничего, дети как-то берут. Здесь можно встать в позицию осуждения: «Ох, какое безобразие!» — но нужно ненадолго остановиться и подумать, что это за транзакции. Почему человек отдает деньги и чего он ждет? Деньги — и это базовый вывод, который я хотел бы зафиксировать — не являются важнейшим элементом в разговоре о старости. Старики говорят о деньгах, потому что этот дискурс навязан государством, потому что государству очень удобно говорить о деньгах, играть в электоральные гонки.
А что тогда нужно? А нужно это странное, непонятное с первого взгляда размышление, которое обычно к детству относится. О мечтах. Какие мечты в 80 лет? А они не кончаются, о них можно говорить. Об увлечениях, об идеях, о заботе, внимании. Принципиальным является не то, что я получаю 10 тысяч или 20, а то, ради кого я живу. То есть кто ко мне приходит и кому я могу помочь. Об этом надо говорить со стариками. Я не к тому, что нужно отказаться от государства, а о том, что деньги третичны. Мы на своих интервью видим это следующим образом.

Мы приходим к человеку, звоним в дверь, кто-то матом ругается, кто-то пускает, кто-то чаем поит, кто-то пельменями кормит. По-разному бывает, но всегда, независимо от города и поселения, сохраняется одна и та же тенденция из года в год: первые 15–20 минут — это разговор о деньгах. Только о деньгах, потому что мы как некие посланники хоть что-то можем сделать. Нам жалуются, мы это слушаем и так далее, а потом начинаются фантастические вещи. Бабушка в 80 лет пишет любовную лирику и тебе ее читает, люди показывают дневники и фотографии из прошлого, разворачивается целый мир, выйти из которого практически невозможно. То есть ты должен был минут 20 поговорить, а ушел на четыре часа. Я не призываю отказываться от материального, а лишь подчеркиваю, что эти разговоры чрезвычайно важны.
Заблуждение и вызов №3: Старики как дети, их надо чем-то занять
Мы все еще, как это ни странно, живем в мире модерна. Это выражено в том, что в обыденности у нас есть представления о детском саде, школе, университете, работе и выходе на пенсию, — это очень линейная структура. Спрашиваешь человека в 40 лет: «Вы бы хотели поступить в университет?» Как правило, это воспринимается как шутка, причем не очень удачная. Но эта структура сейчас меняется. Жизнь полна смыслов в любом возрасте, они не уходят. Единственное, что нам нужно, это смотреть на них открытыми глазами. Трагичность и мифологичность этой ситуации с невозможностью увидеть смыслы заключается не в том, что чиновники мешают старикам спокойно жить и наслаждаться смыслами, а в том, что мы сами этого не видим. Это приводит к тому, что почему-то многим неудобно, неловко учиться. А что в этом неловкого?

В государственных программах единственное, чему учат стариков, это компьютерная грамотность, вязание, кройка, шитье, танцы. То есть чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не мешало. Старики как дети, которых надо как-то занять. Иногда они перестают ходить, что-то ломают, падают и так далее. Тогда, если деньги есть, надо сиделку нанять; если денег совсем нет, сдать в дом престарелых. Такое менторское, покровительствующее представление.

А вот нет чтобы учить высшей математике. Почему нет? Много ограничений, ментальных и так далее? Мы не знаем возможностей нашего сознания, мы всю жизнь их не раскрываем. Нам нужна мечта и возможность увидеть мир. Некоторые просто внимательно смотрят на ближний мир, не пытаясь уехать куда-то, чтобы что-то почувствовать. Не надо куда-то бежать.
Заблуждение и вызов №4: Старики очень нуждаются в опеке
Странная ситуация произошла с обществом модерна: старики стали восприниматься как обуза, они не производители, они требуют денег и ухода. Отсюда возникает удивляющая меня ситуация, когда дети и внуки говорят о своих родителях с точки зрения заботы: «Он старенький, надо что-то сделать», «Она не может, надо что-то сделать». Приходят, родители радуются, а дети им: «Ты садись, тебе стоять уже не надо. Вообще ничего не надо делать». Эта ситуация, которая сама по себе не содержит ничего плохого, производит другую удивительную вещь. Вдруг люди среднего возраста (это те, кто чувствует себя на средний возраст) начинают думать, что те, кто его перешагнул (в России это, как правило, люди 70+), очень нуждаются в нас, что без нас они вообще ничего не смогут сделать.
Эту ситуацию надо перевернуть. Это мы чрезвычайно нуждаемся в стариках. С этой фразой нужно немного прожить, потому что за ней стоят другие вопросы. Почему мы нуждаемся? Какова роль человека в нашей жизни? Что он дает, кроме сильных переживаний? Понятно, что если старик — это твой родственник (а особенно если это твой отец или мать), то это целый шлейф ярких воспоминаний, потому что нет ничего ярче, чем воспоминания детства. Маленькие фрагментики, которые заставляют плакать, смеяться или еще что-то. Даже удержание этих воспоминаний чрезвычайно важно, именно поэтому мы забываем навещать родителей, забываем звонить и так далее. Потом, когда вдруг или не вдруг человек уходит, мы понимаем, что потеряли сокровище, которое обрывает наш мир, что мы потеряли часть себя.

Почему нам нужны старики? Потому что они часть нас. Потому что мы не индивидуумы, отделенные от рода. Этот род — часть нас. Если мы игнорируем эту часть, до поры до времени успокоившись, в бегстве за работой, деньгами, в уходе за детьми и за ними же, мы забываем, что тем самым затушевываем, делаем серым часть своего мира. Уход отдаляет нас от стариков. Вопрос, как с этим быть, нужно задавать себе постоянно, открывать глаза прежде всего себе.
Заблуждение и вызов №5: Поиск в старости заканчивается
Я поздний ребенок, хотя и не последний, но маме было уже глубоко за 40, когда в детстве я был очень шальной, любил по ночам куда-нибудь убегать. Однажды она сказала: «Ну давай с тобой пойдем». Мы пошли на каток в два часа ночи. Я катался на коньках, она сидела на лавочке и смотрела на меня. Это сильно нас сблизило. С моей стороны это был выброс энергии, а с ее — некий ход, возможность побыть вместе даже в этой ситуации, хотя сейчас я ее очень хорошо понимаю: в два часа ночи ни на какой каток идти не хочется.

Поэтому поиск не останавливается. Для меня самая сильная метафора — это метафора марафона. В позапрошлом году мне посчастливилось побывать в Сатке, маленьком городке в Челябинской области, мы там проводили исследование. Это великолепные люди, уральцы, живущие в чрезвычайно суровом климате. Мы были в июле, выпал снег, было прекрасно. Они устраивают по Уральским горам марафон 40 километров. Так вот хочу ли я, пробегая марафон, вернуться на 30 километров назад? Было бы неплохо почувствовать новые силы, но в 30-м километре есть свое качество: «Я их уже прошел». Если я прошел эту дистанцию, то это много чего значит. Об этом не то что нужно все время помнить, а просто держать в голове как ресурс, как challenge, что это есть часть меня и часть моей семьи. Поиски не останавливаются никогда.
Заблуждение и вызов №6: Старость — это всегда одиночество
И вот здесь мы подходим к самому страшному. Самое страшное, что мы видим, это одиночество, отсутствие ответа на вопрос «Ради кого я живу?». Социальные исследователи много говорят об одиночестве людей, которые находятся в домах престарелых. Это совершенно ужасная ситуация, о ней нужно говорить отдельно, но одиноких очень много и в полных семьях. Здоровые дети, счастливые внуки, а человек одинок. Кристина Виктор (западный исследователь старости, живет в Великобритании) в своих работах показала, что человек может быть одиноким в полном доме, непонятым, когда за соседней дверью — твои дети. Это тоже очень страшное одиночество. Оно связано с тем, что своих родителей мы воспринимаем как тех, кого надо опекать. Мы не стареем душой — сдает тело. Но когда с человеком, у которого, да, есть болезни, деменция, проблемы с памятью и так далее, но есть и колоссальный опыт, начинают обращаться как с грудничком, это, конечно, первый шаг к тому, чтобы человек закрылся.
© Lydia Goldblatt
Мы все тоже должны думать и отвечать на вопрос «Зачем я живу?». Если бы 85-летний человек сказал своим детям: «Послушай, сын, зачем я живу? Что происходит в нашей семье? Почему мы не понимаем друг друга? Что это?» — то тогда это уже была бы не проблема, а диалог понимающих друг друга людей. Проблема одиночества в том, что она некоммуникативна. Одиночество — это то, что мы улыбаемся друг другу, но каждый из нас понимает, как на самом деле обстоят дела, но зачем об этом вслух говорить? Об этом говорить вслух не нужно.
Заблуждение и вызов №7: Старость — это обрыв социальных связей
Итак, старость — это не детство, хотя эта идея у нас очень распространена. Не только у нас есть пословица «Седина в бороду, бес в ребро». Это особенно касается мужчин, так как они в связи с социальными нормами находятся в привилегированном положении, с одной стороны. А с другой стороны — я бы сказал, что они чрезвычайно уязвимы. Нормы позволяют старикам флиртовать с молоденькими девушками, но в то же время нет ничего трагичнее, чем мужчина, вышедший на пенсию. Он не приспособлен к семейной жизни, поскольку он дома-то не появлялся. И вот он здесь, и больше ничего нет. Катастрофический обрыв социальных связей, который влечет за собой вино, которое уже на втором шаге распивается не с друзьями, а с самим собой. В этом смысле мужчины старших возрастных групп и у нас, и в Западной Европе чрезвычайно одиноки. Женщины чаще научаются коммуницировать, потому что первое, что разрушает одиночество и не позволяет ему воцариться в нашей жизни, это разговор.
Проблемы социальной политики
Что же такое социальная политика вокруг этого всего? Где здесь место государства? Хочу здесь подчеркнуть один из элементов, который воспроизводится у нас вновь и вновь. Есть две формы: государство и старики, и в этой ситуации мы, с одной стороны, начинаем объяснять, что является заблуждениями, а с другой — предлагаем некоторые рекомендации по их преодолению. Эта риторика, связанная с мифами и реальностью, началась после 1985 года: до этого у нас реальность была мифом, а с 85-го пошло различение. Мы все время находимся в этом беличьем кругу, где говорится о мифах, разрабатываются программы, реализуются бюджетные средства. Если бы у нас было чуть больше любопытства и мы заглянули бы в эти бюджеты, то при всей критике, что на социальное у нас тратится очень мало денег, мы бы ужаснулись суммам, которые уходят на социальную политику, и тому, как они реализуются. Суммы, которые очень многих могли бы накормить.

Так вот, если мы займем эту же позицию и начнем разоблачать мифы и реальность, выдумывать новые программы, мы останемся в этом же беличьем колесе и ничего не изменим. Очень много ограничений, связанных с тем, что как только мы начинаем работать в рамках социальной политики, тут же появляется колоссальное разграничение «мы» и «они». Они — объект нашего воздействия, мы — субъект воздействия, то есть мы принимаем решение. Никуда от этой риторики не уйти. Именно поэтому Стив Вулгар, которого я упомянул в начале, так критично относится к государству. Модель социальной опеки изначально разрушает социальные отношения. Наши итальянские коллеги предлагают не универсальный, но очень любопытный сюжет, ответ на этот вопрос.

Единственное, что мы можем сделать, это начать встречаться и говорить. При всей банальности этого вывода он чрезвычайно сложен. «И все? Вы что — шутите, что ли? Что вы говорите? Я не общаюсь, что ли?». Если мы через это переступим и зададим себе вопрос «Как государство может начать встречаться и общаться?», то заработают очень сложные механизмы. Если мы придем к муниципальному управлению в Москве, в округах или в деревнях, то вдруг увидим очень любопытную вещь. Там есть система отчетности, которая все время рапортует, что они на 15% перевыполнили план, организовали 40 кружков, на два кружка больше, чем в прошлом году, в них приняли участие 500 человек и так далее. Единственное, чего не происходит, это соотнесения с населением, которое этот муниципалитет охватывает. Когда мы проводим опросы, репрезентирующие это население, то мы находим, может, 1% людей (на уровне статистической погрешности), которые участвуют или хотя бы слышали о происходящем, и то это большая радость. Так устроена структура, поскольку если я работаю на население, то мне очень сложно уложиться в отчетность. Население капризное, может на мероприятие и не прийти. Придут только те, в которых вкладываешься. Могу ли я вкладываться в такой разброс? Нет. Я могу вкладываться только в своих. Отсюда у нас кумовство, клановость, землячество и так далее, это всякими словами называют. Ничего в этом плохого нет. Плохое в том, что с другими-то не разговаривают.
Закончу историей, которая меня потрясла. Это было в Ивановской области: обычная пятиэтажка, хрущевка, обычная бабушка. Я зашел, она что-то вяжет, я ее расспрашиваю об этих самых мероприятиях, которые проходят в городе. Она ничего об этом не знает и знать не хочет. Ее любимое увлечение — построенный рядом торговый центр, крупный такой молл. Она туда ходит смотреть одежду, иногда мерит, но обычно не мерит ничего, просто смотрит. Как в музей, говорит, хожу, мне очень интересно. Почему интересно? Потому что из разных тряпок она себе шьет всякие платья, удивляя соседей. Я ее много расспрашивал о муниципальной власти (потому что мы, социальные исследователи, люди подневольные), но она мне ничего не рассказала.

Счастье было в том, что мы проговорили очень долго. И в этом разговоре всплыла очень любопытная вещь, которая заставила меня споткнуться, остановиться. Она говорит: «Вы знаете, у нас двор не очень благополучный — понятно, здесь не самые богатые люди живут, отсюда и криминала много. У нас начали собираться какие-то наркоманы внизу, там лужа, дорога вся разбита. Я родственнику позвонила, договорилась, грузовик с щебенкой привезли, засыпали эту лужу, заасфальтировали. Тут были лавки, мы их выдернули, чтобы они не сидели на этих, поставили рядом. Во дворе, посмотрите, деревья молоденькие растут, мы спилили старые тополя, они ломаются, падают, дрянь такая. Мы решили новые посадить». Я ее спрашиваю: «Вы точно это делали?» Она: «А что такого? Я этому позвонила, этому, это же бесплатно все. Все сделали». И ты вдруг понимаешь, отчетливо понимаешь, что это и есть власть, социальное служение, которое реализуется по-разному. И трагичность в том, что этот поступок бабушки не воспринимается ей как социальное действие.

Моя позиция заключается в том, что наш человек не привык считать то, что он делает, социально значимым. Делает он очень много, а государство этого напрочь не видит. Мы приходим в муниципалитет, а они нам про кружки, игры и так далее. Они вообще не заметили, что происходило в этом доме. А как это увидеть?

Разговаривать, встречаться. Бюджет тратить на приход, общение, сбор информации. Государство — это не та структура, которая должна обеспечивать жизнь: люди сами могут себя обеспечивать. Государство прежде всего должно создавать информационную инфраструктуру для общения и его инициировать. И мы, и они, и все, в независимости от пола, возраста, образования и места занятости, должны создавать коммуникативную среду. В этом социальная политика, а не в том, чтобы добавить к пенсии лишние сто рублей.
Made on
Tilda