«С самого детства я был очень любопытным, всегда интересовался механикой и тем, как все устроено. Это естественным образом вылилось в интерес к науке. Космология, нейробиология, квантовая физика, психология — у меня всегда была уникальная возможность вести почти непрекращающийся диалог со специалистами, представляющими эти дисциплины. По прошествии времени я понял, что встречи с учеными надо сделать публичными. Для этого есть две больших причины.

Во-первых, мы хотим, чтобы выводы и достижения буддийского знания были учтены в научных исследованиях. Во второй половине XX века ученые исследовали прежде всего внешние феномены, включая мозг. Это явления, которые можно измерить и которые описывались от третьего лица. Но, изучая проблему сознания, нельзя отрицать и субъективный подход. Позже в XXI веке все больше и больше ученых начали понимать, что в восточной философии описывается что-то, что может иметь непосредственное значение для исследований мозга.

Природа ума остается загадочной, но мы можем видеть, как созерцательные практики медитации и тренировки ума влияют на качество нейропластичности мозга. Кроме того, сейчас все ученые признают, что чувства постоянного гнева, страха, стресса очень негативно сказываются на иммунной системе, а состояние успокоенного ума, наоборот, способно оказывать позитивное влияние на здоровье. Конечно, от десятилетия к десятилетию — или, я бы даже сказал, от года к году — научные исследования все больше и больше приближаются к важным вопросам: природа сознания и происхождение эмоций. Так что первая цель нашего диалога — это распространять знание и вдохновлять ученых включить внутренние явления в сферу своих исследований.

Вторая причина для диалога между наукой и восточной философией заключается в том, что, несмотря на то, что в настоящий момент мы наслаждаемся миром и дружбой, именно в этот самый момент где-то происходят убийства и смерть. Раньше, если человек умирал от атаки животного, это попадало в новости. Сейчас человек умирает от руки человека — и это нормально! Увеличивается разрыв между богатыми и бедными. Богатые люди, богатые нации наслаждаются тем, что у них есть. В этот же момент на этой же планете точно такие же люди сталкиваются с голодом. Например, совсем маленькие дети в Йемене и других местах, которые мы можем часто видеть по телевизору. Совсем маленький ребенок, тоненький, умирает от недостатка лекарств и еды. В XX веке войны (включая гражданские войны в России и Китае), по подсчетам историков, унесли жизни 200 миллионов человек. Прецедент такого колоссального насилия навсегда изменил мир. Чем больше насилия мы совершаем, тем больше его возникает в мире. Это цепная реакция. Нам необходимо превратить век насилия в век мира.

На одной из конференций института «Ум и жизнь» я был свидетелем эксперимента, который провели с участием шестимесячных младенцев. Им показывали два типа мультфильмов: в одном демонстрировалась забота и поддержка, в другом — соперничество и негативное отношение друг к другу. Несмотря на то, что у малышей еще не развился язык, — даже по мимике, улыбке, жестам было понятно, что им гораздо больше нравится первый вариант. Уже сейчас у нас есть научные доказательства того, что более сострадательное отношение к другим людям может быть чрезвычайно полезно на очень многих уровнях: на уровне индивида, семьи, общества, нации и, наконец, на международном уровне.

Сейчас у нас нет другого языка, на котором мы могли бы разговаривать, чтобы повысить уровень сострадания и любви между людьми, кроме языка науки. Религии вызывают еще больше разделения, больше ненависти. Нам не нужны разговоры о следующих жизнях или о рае и аде, есть очень простая повестка: мы все должны научиться как-то жить на одной планете, другого выхода у нас нет.

Через образование, базирующееся на научных исследованиях, мы должны изменить наши взгляды, чтобы приблизиться к решению этих проблем. Нам необходимо преодолеть сильное чувство разделения на «мы — они», именно оно является корнем насилия. Конечно, мы все разные: политически, экономически, культурно. И все же — мы человечество. И мое обязательство перед человечеством — способствовать продвижению чувства единства всех 7 миллиардов людей. Именно к этой цели я призываю современных ученых».

«Россия может стать важным мостом между восточной философской традицией и западной наукой, так как занимает особое место — и с культурной, и с географической точки зрения. С одной стороны, наша страна полна восточного менталитета и очень специфических жестких условий окружающей среды, которые требуют от людей особенного типа сотрудничества и кооперации для выживания. С другой стороны, Россия была подвержена влиянию со стороны Западной Европы с ее строгим и тщательным подходом к научной традиции, которая сформировалась несколько столетий назад. Это сформировало очень своеобразную смесь двух традиций и способов мышления, которую я могу назвать средневосточной. Именно такой микс может сыграть очень важную роль в продвижении на пути соединения двух традиций — научной и созерцательной. Особенно полезным такой подход может быть в решении глобальных вопросов международного уровня, которые до сих пор так и не решены западной наукой.

Тема природы сознания — одна из самых главных в истории человечества. Она важна как для понимания самих себя, так и для поиска способов облегчения страдания и разрешения общечеловеческих проблем. Российские ученые заинтересованы в ее решении уже на протяжении нескольких веков».

Д. Л.: Если мы говорим о том, что сознание происходит из определенной частицы, то подразумеваем, что когда-то разум мог не существовать. Верите ли вы в один Большой взрыв или в несколько?

К. А.: Мы можем наблюдать только за тем сознанием, которое досталось нам на Земле. Мы можем предполагать, что какой-то еще сознание существует где-то еще во Вселенной, но можем изучать только то, что есть у нас. И, согласно теории, это сознание не существовало, пока не зародилась жизнь. Так что на протяжении миллиардов лет никакого сознания не было, так как не было жизни, живых и чувствующих существ. Да и первый миллиард лет после того, как появилась эти существа, вероятнее всего, у них не было памяти, потому что не было нервной системы и пластичности. Так что сознание происходит не из частицы, но из многих ступеней эволюции. И возможно, это произошло где-то еще, в других Больших взрывах. Но мы этого не знаем. В любом случае, они не могли появиться просто так, по щелчку пальца. Скорее всего, им тоже должны были понадобиться многие годы постепенной эволюции, долгие годы развития из этих структур.

Д. Л.: Предположим, что определенные частицы аккумулировали огромный опыт и за огромное количество времени выработали способность производить процесс сознания. Но если на базовом уровне все частицы одинаковы, почему одни из них остались камнем, а другие сформировали мозг, который производит сознание?

К.А.: Ваше Святейшество, мой дедушка, Петр Кузьмич Анохин, отвечал на вопрос о происхождении разума так. Его теория, которая сформировалась в середине XX века, гласила: происхождение субъективного опыта сознания происходит от эмоций. Даже у очень простых организмов, которым нужно выживать и жить, есть эмоции переживания приятного и неприятного опыта. И это врожденное чувство разделения на правильное и неправильное (не аналитическая оценка, а просто врожденное понимание того, правильно функционирует организм или нет) и было первым переживаемым субъективным опытом. Сознание происходит от нужды самой жизни.

Д. Л.: Но жизнь есть и в растениях.

К.А.: Да, но у растений нет нервной системы и способности формировать воспоминания, которая очень важна для феномена сознания.

Д. Л.: В Индии, как вы знаете, распространена концепция следующей жизни: не только в буддизме, но и в индуизме, и джайнизме. Есть примеры детей, которые очень хорошо помнят прошлые жизни. На протяжении многих веков людей волнует вопрос того, что происходит после смерти. Не допускаете ли вы, что разум может не иметь начала и конца?

К.А.: Я прочитал в одной из ваших книг, что вы встречались с философом Карлом Поппером. Наши теории — это всего лишь гипотезы, и они могут быть ошибочны. Теория, которую я построил и предложил, тоже может быть ошибочна. Как вы считаете, может ли идея перерождения быть исследована с научной точки зрения? Потому что если мы докажем, что реинкарнация действительно имеет место быть, мы изменим всю текущую картину мира. Так что я считаю, что очень важно не просто не убирать этот вопрос из научной парадигмы, но сфокусироваться на нем.

Что действительно важно для науки — это сначала протестировать: понять, правда ли, что этот феномен перерождения существует? А потом начать формировать теорию и начать получать расчетные данные. Когда эти воспоминания начинают приходить в мозг ребенка? Происходит ли это во время развития эмбриона, когда нейроны начинают формировать связи? Или это уже позже? Как мы можем понять, какой именно это момент, и как понять, какие изменения несет за собой этот результат? Потому что мы знаем, что воспоминания индивида имеют физические связи с нейронами. Мы можем видеть их как корреляции и даже формирования воспоминаний у животных. Давайте серьезно начнем думать о том, каким способом это можно исследовать; возможно, мы можем начать проводить некоторые эксперименты и исследования с животными.

Т. Ч.: Или, что еще важнее, где хранятся эти воспоминания, когда они переходят от телу к телу? Где их хранилище? Я хотела бы еще отметить, по моему мнению, нам абсолютно бессмысленно продолжать получать тонны экспериментальных данных каждую минуту. Идея Анохина в том, что нам нужна новая фундаментальная теория сознания, — иначе все остальное бессмысленно.

Д. Л.: Давайте попробуем вывести определение эмоции. Я думаю, есть две категории эмоций: одни происходят из разума и соответствующих убеждений, другие — биологические, такие как сексуальное влечение, к примеру. Я принимал участие в одной дискуссии, в которой в конце концов был сделан вывод о том, что природа Будды — тоже эмоция. Так что эмоции — это не обязательно что-то негативное.

Ю. А.: Да, это очень сложный вопрос. Потому что, чтобы сказать, что такое эмоция, я должен сначала ответить на вопрос, что такое сознание. Я бы только хотел уточнить, что есть много способов описать сознание. Так что, пожалуйста, не думайте, что если я дам какое-то определение сознанию, то я считаю, что это только так и никак иначе. Когда я говорю о сознании, я подразумеваю содержание процесса оценки результатов моего взаимодействия с окружающей средой — в рамках общества.

Это непрерывный процесс, в ходе которого мы постоянно оцениваем успешность своего взаимодействия с внешней средой в зависимости от того, чего мы хотим и что мы получаем, а также корректируем свое поведение в зависимости от успешности результатов. Важно отметить, что мы даем оценку в контексте того, какие мы переняли социально-общественные установки. Даже если мы одни в комнате, мы все равно оцениваем себя и свое поведение глазами общества, частью которого мы являемся.

Все живые существа достигают каких-либо результатов. Даже в царстве животных нет машин с рефлексами. Если животные достигают каких-либо результатов, значит, они оценивают эти результаты. Но все мы используем память для оценки своей деятельности. В человеческом мире мы используем так называемую культурную память, которую накопили в процессе развития человечества. Так что, когда мы оцениваем наши результаты, как люди мы делаем это через призму общества с памятью общества, всех человеческих существ. Если же мы животные, то мы оцениваем наше поведение только с помощью собственной памяти или в лучшем случае с учетом памяти индивидов, с которыми у нас установлена близкая связь.

Д. Л.: Мне кажется, что вы затронули очень важную тему: в буддизме это называется «природа взаимозависимости вещей». Это значит, что наблюдаемый объект существует до тех пор, пока есть наблюдатель: два этих феномена зависят друг от друга. Если же более глубоко рассматривать природу вещей, то так или иначе придешь к пониманию того, что описано в «Сутре сердца»: «Нет ощущения, мышления, различения. Нет и самого сознания. Нет глаза, уха, носа, языка, тела, ума». Также можно сказать, что вы очень ясно обозначили идею того, что вещи в природе просто обозначены словами.

Я как-то встречался с немецким ученым Вольфом Зингером, которого вы упомянули. Он нарисовал картинку мозга и объяснил, что в нем нет центрального органа управления, все части мозга взаимосвязаны как сеть. Это, сказал он, очень коррелирует с буддийским представлением об отсутствии постоянного «Я».

Д. Л.: Я очень ценю научные исследования, которые базируются на неравнодушии по отношению к непростой ситуации, в которой мы все сейчас находимся. И все же я считаю, что нам не удастся разгадать природу разума и ментальных качеств человека, изучая исключительно мозг. Например, тренировка ума с помощью разнообразных техник, включая аналитическую медитацию, позволяет продвинутым йогинам развивать принципиально другую перспективу и понимание, которые превышает то, что может понять обычный человек. Эти изменения тоже происходят на уровне сознания, но вот измерить и увидеть процессы в мозге, которые отражали бы такую трансформацию, пока довольно сложно. С буддийской точки зрения, на ментальном уровне в нас заложен безграничный потенциал. Любой невежественный ум может стать просветленным, но если мы будем рассматривать ум только с точки зрения мозга, то столкнемся с естественными ограничениями.

Классическое монашеское образование в буддизме, которое я получил, включает в себя тренировку в логике. Основной инструмент такой схоластической системы обучения — это дебаты. В основном обсуждаются вопросы природы реальности: какие вещи можно назвать обусловленными, какие — безусловными, какие подвержены изменениям, а какие нет. В этом мире обусловленных феноменов существуют и материальные вещи, которые видимы глазу, занимают пространство и так далее. Также есть и нематериальные феномены: например, сознание, которые мы в основном понимаем через качество нашего субъективного опыта. Также есть третья категория феноменов, таких как абстрактные атрибуты — например, сама по себе идея непостоянства всего сущего.

Буддисты различают шесть групп ментальных факторов, которые вместе составляют 51 ментальный фактор, включающие в себя намерение, контакт, чувство, распознавание и другие факторы. Сложно себе представить, как все эти феномены можно отразить на уровне корреляции мозговой активности. И хотя, безусловно, мозг и разум очень тесно связаны и переплетены друг с другом, нам еще только предстоит выяснить, как именно.

Последние 60 лет я каждый день медитирую, анализируя определенную идею, очень схожую с идеей квантовой физики. На своем собственном опыте я замечаю, какой серьезный эффект эта практика оказывает на деструктивные эмоции. Их количество значительно уменьшается, так как все они базируются на цеплянии, восприятии чего-то так, как будто оно существует объективно и независимо. В квантовой мысли есть идея о том, что найти объективную реальность ни в чем внешнем невозможно, так что я считаю, что именно процесс внутреннего анализа и осмысливания вещей может ослабить наше цепляние за иллюзию чего-то объективного и твердого. Не интеллектуальное поверхностное осмысление идеи, а десятки лет кропотливого размышления дают реальное ощущение, которое может повлиять на эмоции.

Д. Д.: Моя теория объясняет связь явлений субъективной реальности: мысль, образ, которым нельзя приписывать физические свойства. Мысль не имеет массы или энергии: как же она связана с мозговым процессом? Это и есть так называемая трудная проблема сознания. Я ее объясняю на основе информационного подхода, который требует анализа связи: всякая информация воплощена в своем носителе. Здесь я не касаюсь разных сложных явлений субъективной реальности, которые можно заметить во время медитации. Меня в принципе интересует, как их можно связать. Информационный подход позволяет теоретически корректно установить эту связь.

Д. Л.: Я бы хотел немного прояснить, что вы имеете в виду под информацией. Например, во время зачатия, когда образуется плод, после нескольких недель становятся активными сенсорные способности. Ребенок все еще не может видеть, но какое-то чувственное восприятие у него есть. Отчасти это происходит потому, что содержание этого опыта у него довольно примитивно. Когда же он рождается, контент окружающей реальности оказывается гораздо более богатым. Так что, когда вы говорите об информации, имеете ли вы в виду эти данные, которые мы получаем от окружающего мира, или что-то другое?

Д. Д.: Есть два подхода к понятию информации. Один из них называется атрибутивным и охватывает всю Вселенную и все физические и нефизические явления в ней. Второй подход — функциональный. Согласно этой концепции, информация есть только в самоорганизующихся системах — живых и социальных. Я употребляю понятие информации в общем смысле, как оно употребляется во всех науках. Это смысл Норберта Винера — информация есть содержание сигнала, этого мне достаточно.

Д. Л.: Эта дискуссия о связи мозговых и ментальных процессов напоминает мне об одном событии, которое произошло в Новой Зеландии. Это феномен, которому сами буддисты также не могут найти объяснения. Один лама, очень хороший практик Тубтен Ринпоче, оставался в позе сидячей медитации, в состоянии, которое в буддизме называется «чистый свет», на протяжении четырех дней после того, как его объявили клинически мертвым. Существует подробное буддийское описание всех стадий прекращения жизни и всех процессов, которые происходят в разуме в этот момент. Так как поза для умершего человека была очень необычной, врачи разрешили его не трогать. После этих дней на следующее утро обнаружилось, что положение его рук каким-то образом изменилось и левая рука теперь сжимает безымянный палец правой руки. Какое именно сознание оставалось в этот момент в теле? Объяснения этому нет ни в одном буддийском тексте. Первое, что мне пришло в голову, — очень жаль, что они не снимали на камеру, что же именно произошло в этот момент! Не призрак же его руки сложил! (Смеется.)

Д. Л.: У меня есть один вопрос. Какое принципиальное влияние на мозг и внимание может оказать общество и высокоразвитые социальные системы? Вот, например, человек является социальным животным, тогда как тигр, к примеру, часто обитает в одиночку.

М. Ф.: Мне очень нравится выражение Выготского, который как-то заметил, что, в то время как животные просто используют свои умственные способности, люди являются их хозяевами. В целом, животное даже можно научить каким-то концепциям или развить какие-то способности, но они не нужны ему для выживания, тогда как человеку для того, чтобы существовать в обществе, необходима память, внимание и другие ментальные функции.

Д. Л.: Я, кстати, много лет задаюсь вопросом: если дать еду птице или собаке, их поведение будет указывать на то, что они могут испытывать чувство благодарности. А вот если комара накормить своей собственной кровью, то никакой благодарности не дождешься, он просто улетит! (Смеется.) Так вот: на каком уровне в мозге появляется способность демонстрировать благодарность? И связано ли это с тем, является ли животное социальным?

М.Ф.: Конечно, социальность существования благотворно влияет на выживание, что стало очевидным в процессе совместной эволюции биологических видов, взаимодействующих в экосистеме. Однако же моя тема немного более абстрактна, чем способность демонстрировать благодарность или сострадание, и касается высших когнитивных функций человека.

Д. Л.: На протяжении 3 тысяч лет люди с любопытством относились к тому, что можно назвать «собой». На Западе все еще очень популярна идея бессмертной души, созданной Богом. Очень простая и удобная концепция: в случае возникновения осложнений обратитесь к Богу. (Смеется.) В древней индийской философии в то же время развивалась концепция последующих жизней одной и той же души: в индийских текстах это называется Атманом. Атман обладает тремя главными признаками: вечностью, независимостью и цельностью. Затем появился Будда, который тоже вырос в контексте индийской философии с ее высшим «Я». Будда отвергал это представление, объяснив, что цепляние за идею о бессмертном «Я» и является корнем страдания, а освобождением будет считаться осознание того, что «Я» не существует. И тогда возник вопрос: что же считать личностью и чувствующим существом? На этот вопрос Будда предпочел ответить метафорой: колесница состоит из определенных частей в определенной конфигурации, имеет название «колесница» и исполняет функцию колесницы. Таким же образом накопленные ментальные и физические процессы с соответствующим названием определяют чувствующее существо или личность. В этом смысле сам вопрос «Что такое «Я»?» подразумевает, что можно обнаружить некое неделимое «Я». В этом, я считаю, и есть проблема западной философии.

В буддизме есть четыре школы философской мысли, и самой продвинутой из них считается мадхьямика, которая утверждает, что рассматривать персональную идентичность следует в рамках представления о непрерывности, потока. В общем-то, это все прекрасно описано в трактате Нагарджуны о том, что все имеет причинно-зависимое происхождение и существует лишь постольку, поскольку является причинно обусловленным. Соответственно, вещи существуют, но существуют, потому что у них есть причина и обозначение, а по своей сути же они пусты. Это и называется Срединный путь: он отрицает наличие самосущности вещей, но и предохраняет нас от того, чтобы впасть в нигилизм, говоря о существовании обозначения вещей.

Все возникающее как зависимое объясняется как пустое. По отношению к чему-то другому оно подразумевается как существующее. Таков Срединный путь.

Поскольку нет ничего, что возникло бы независимо, то нет ничего, что не является пустым.

Нагарджуна, «Муламадхьямака-карика», 24:18, 24:19

Сейчас квантовая физика приходит к этому же пониманию в контексте физических явлений: нет ничего объективно существующего, все существует в зависимости от наблюдателя. Это практически зеркально отражено в труде индийского философа Дхармакирти XVII века, где он говорит о том, что содержание синего и восприятие синего одновременны: вы не можете редуцировать одно до другого.

Настоящий вопрос заключается в том, какую пользу мы можем извлечь из той или иной теории. Ученые очень любят теории сами по себе, но буддизм использует любую теорию как противоядие от фундаментального заблуждения — цепляния за ложное «Я». В буддийском контексте — и это не просто теоретизирование, а результат прямого переживания природы реальности — мы можем видеть, что источник всех наших проблем лежит в этом наивном представлении о вещах так, как они нам представляются, как будто они реальны, прочны и убедительны, а главное — существуют сами по себе, без всякой связи непосредственно с нами. За таким восприятием, основанным на этом представлении «об объективной реальности», следует и соответствующая эмоциональная реакция. В 18-й главе учения Нагарджуны о Срединном пути описывается, что большая часть наших негативных эмоциональных реакций основана на определенном искажении информации о мире. Такая фальсификация в конечном счете происходит из нашего базового заблуждения, которое можно устранить при помощи проникновения в сущность пустотности.

Есть три уровня понимания знания: первый основывается на интеллектуальном осмыслении идеи, второй — на критическом рассуждении (что мы делаем здесь и сейчас), и, наконец, третий — понимание, основанное на реальном переживании идеи. Так что мы можем тысячи раз повторять: пустотность, пустотность, но пока мы не пропустим через себя это переживание, в этом не будет ни смысла, ни эффекта. Есть некоторые учителя, которые очень красноречивы, но слова их не наполнены смыслом и по сути своей пусты — так вот, я не об этой пустотности говорю! (Смеется.)

Думаю, что те ученые — квантовые физики, которые действительно поняли всю глубину идеи, до которой дошли своим умом, — тоже ощутили на себе эффект действия осознавания пустотности, даже на уровне уменьшения собственных деструктивных эмоций.

Недавно я читал автореферат исследования, которое было изначально написано на тайваньском. Это работа, которая описывает наблюдения за учеными, которые действительно приняли близко к сердцу идеи квантовой физики и посвятили большое количество времени их изучению. Автор исследования приходит к выводу, что эти люди в меньшей степени склонны делить мир на черное и белое и меньше цепляются за то, что нам кажется объективной реальностью.

Один мой друг, которому сейчас уже около 100 лет, помогает людям уже на протяжении многих десятков лет. Я впервые встретил доктора Аарона Бека, когда ему было 84 года, а последняя наша встреча состоялась, когда ему исполнилось 97. Это, считайте, живая история. Он всю жизнь занимается когнитивно-бихевиоральной терапией и обнаружил, что 90% того, что вызывает в людях изнуряющие эмоции гнева, является ментальными проекциями! Тенденция к преувеличению негативного на базе психологической проекции так явно проявилась именно в наше время, что так явно коррелирует с тем, о чем говорит Нагарджуна: об искажениях, которые лежат в основе наших деструктивных эмоций.

Так что ученым не обязательно принимать идеи о перерождении, рае или аде — достаточно взглянуть на то, что происходит с нами в этой жизни. Большинство конфликтов вызваны гневом и привязанностью. Именно привязанность, цепляние разрушают спокойствие и умиротворение личности, семьи и общества. Мы, буддисты, выполняем эти практики, чтобы достичь просветления, но такие цели не каждый должен ставить перед собой. Достаточно практиковать, чтобы найти способ работать со своими деструктивными эмоциями.