«Для меня каждое входящее сообщение — это идея и возможность»: интервью с основателем проекта «Нормальная школа» Натальей Чеботарь

01 апреля 2021

Текст:
Любовь Карась

Новые сложные и, на первый взгляд, нерешаемые задачи могут пугать. Однако Наталью Чеботарь, директора проекта «Нормальная школа», такие преграды, наоборот, зажигают и подталкивают к созданию новых проектов. Так, она решила создать онлайн-платформу дополнительного образования для детей «Нормальная школа», где их учат «думать, говорить, читать, писать, планировать и заботиться о себе». «В большинстве школ программа абсолютно не связана с жизнью. Преподаватели пересказывают то, что написано в учебниках… Я хочу сделать так, чтобы больше детей могли получить опыт в хорошем смысле элитарного образования», — объясняет основатель проекта. Мы поговорили с Натальей о том, каким должно быть образование для детей и какова истинная роль преподавателя в школе, а также обсудили, почему не существует профессий и что все-таки означает «уметь учиться».

Идеологи просвещения

ЛЮБОВЬ КАРАСЬ

Редактор «Теории и практики»

Директор «Нормальной школы», экс-директор по стратегии и исследованиям образовательных проектов «Яндекса», сооснователь конференции EdCrunch

— РАССКАЖИТЕ О ВАШЕМ ОПЫТЕ ОБУЧЕНИЯ В ШКОЛЕ. ЧЕГО НЕ ХВАТАЛО ВАМ?

— Мне в школе хватало всего. Я занимаюсь школьным образованием не потому, что у меня была какая-то травма и теперь я пытаюсь ее переустроить. Мне в школе было хорошо, это было счастливое время. Хотя я не была отличницей.

Я занимаюсь образованием для школьников из большой любви, эта сфера меня зажигает. И я нашла в ней нерешаемые задачи. Я очень люблю непонятные области, в которых ты можешь выйти в открытый космос или пойти в чистое поле, где никто еще не ходил, и попробовать решить то, чего никто не мог решить. В таких случаях у меня появляется энергия, чтобы двигаться дальше.

— В 2012 году я работала в «Афише», и тогда у меня уже было понимание того, сколько всего существует в медиа и как образование отстает. У меня возникли вопросы: а почему в учебниках автоматически не проверяются задания? Почему ты не можешь сразу увидеть ответ и как-то с этим поработать? А почему музыку, о которой написано, нельзя сразу послушать, увидеть не одну иллюстрацию, а десять? Почему учебниками должно быть неприятно пользоваться? Все это такие базовые вещи, к которым мы уже привыкли сегодня. Но тогда это были вопросы без ответа. И я со всей силой и энергией пошла их исследовать. Мне было интересно сделать новые учебники.

Выяснилось, что делать новые учебники – это как делать лекарства. Это сложная наукоемкая область, в которой переплетается много смыслов, задач, требований, ограничений.

Кроме того, создавать учебники — это очень дорого. Ты делаешь не маленький курс, а целостную программу, в которой ты должен отвечать за результат на протяжении минимум 4–5 лет. Должен учесть миллион особенностей — ФГОСов, образовательных программ, возрастной психологии, требований времени и еще разных видов мечт в образовании. Есть какие-то вещи в образовании, о которых все мечтали и мечтают, но они мало когда случаются. Хотя никаких ограничений для этого нет. У меня, видимо, задача — делать проекты, которые становятся какими-то эталонными. Не было качественного медиа про образование — мы сделали Edutainme. Не было живых современных конференций — мы сделали EdCrunch и ММСО. Было еще много проектов между ними. Ты просто берешь и создаешь что-то там, где все было устроено неинтересно, без любви, без красоты, без интереса, без уважения к людям, которые этим потом пользуются.

— Образование мне нравилось всегда. И мне всегда это было интересно. Я любила учиться, хотя была троечницей, и до сих пор продолжаю. Учиться — это образ жизни. А момент, когда ты понимаешь, что ты нашел себя именно в образовании, — это вопрос нерешаемой задачи.

Я думала, что сделать новые учебники — это нерешаемая задача. Но ее удалось выполнить за 2,5 года в «Яндексе» и получить результаты, которых никто в мире до сих пор не добивался. И немножечко есть ощущение, что я уже пенсионер. У тебя была мечта всей жизни, в которую ты 24 часа инвестировал. И вот она реализована, а ты все еще молод. Теперь начинается какая-то другая жизнь.

Тогда я нашла новые нерешаемые задачи. Есть такие школы — лучшие школы мира, страны, — где внутри происходит какое-то волшебство. Дело не только в том, что эти дети побеждают на олимпиадах, лучше сдают экзамены и поступают в лучшие университеты мира. Внутри этих школ что-то такое происходит с учениками, после чего они выходят с другим представлением о своих возможностях и другим мировоззрением. Но большинство детей никогда не попадут в эти школы. Более того, они даже не знают, что так вообще может быть.

В большинстве школ программа абсолютно не связана с жизнью. Преподаватели пересказывают то, что написано в учебниках и в чем они сами не разбираются. На них со всех сторон давит бюрократия, им нужно за все отчитываться. Дети в школах не видят живых людей, не видят живого научного знания и живого мира. Кому-то повезет — он встретит того самого учителя, который даст связку с реальным миром, но большинство не встретит такого преподавателя даже в институте.

Я хочу сделать так, чтобы больше детей могли получить опыт такого в хорошем смысле элитарного образования. Если ты не попал в супершколу, ты можешь брать у нас этот опыт по кусочкам, отдельными курсами.

— ИЗ ЧЕГО СОСТОИТ ЭТОТ ВОЛШЕБНЫЙ ОПЫТ?

— Вначале мы предлагаем ребенку самому выбрать любое интересное направление для развития. Например, у нас есть генетика, современная космонавтика, философия, нейробиология, креативное письмо, экономика, поэзия, графический дизайн, урбанистика — сейчас 32 тематических курса, и будет больше. Обучение проходит в маленькой группе вживую, хоть и в зуме — не больше 10–15 человек c максимально возможной индивидуализацией.

Занятия ведут люди, которых не встретишь в обычной школе, да и не в каждом институте или компании таких встретишь. И чем они особенны? Они эксперты в том, что преподают. Практики. Если человек преподает историю, то он сам был в архивах, он в курсе того, чем занимаются современные историки на работе, в каких сферах, кроме исторической науки, их знания и навыки востребованы. Генетику ведет человек, который сам работает в лаборатории, регулярно читает и пишет научные статьи. Внутри каждого курса через суперувлеченного человека ты получаешь не только знания и кругозор, но и профориентацию, веер вариантов будущего.

Этим прекрасным людям запрещено читать лекции. На курсах они дают задания, которые максимально похожи на те задачи, с которыми люди их сферы сталкиваются в реальной работе, и дальше сопровождают детей в этих исследованиях и проектах. В этот момент развиваются ключевые навыки: умение работать с информацией, самостоятельность, критическое мышление, развивается письменная и устная речь, о чем, кажется, все забыли.

— Примерно лет до 11–12 дети еще не очень хорошо управляют собой на уроках. Шумят, веселятся. Для человека, который привык работать со взрослыми, это немного нестандартная ситуация. Он может себя чувствовать некомфортно. Но если есть интерес и он готов работать с детьми этого возраста, мы помогаем, и дальше перестройка проходит довольно быстро. Мы даем понятные шаблоны, рекомендации, методики. И все отлично получается. Есть преподаватели, которым неинтересно работать с детьми младшего возраста. Тогда они работают с учениками старше 12 лет.

— Надо сказать, что где-то половина наших учеников все-таки приходят из этих самых сильных школ. Им все нравится, они говорят: «Дайте мне еще больше нагрузки». Они и так очень самостоятельные, мотивированные, преображающий эффект на них не так заметен. Но есть дети, у которых опыта такого обучения не было. Они не могут поверить, что такое вообще бывает: «Он правда со мной сейчас разговаривает как со взрослым человеком? Ему правда интересно мое мнение? Он правда сейчас будет мою работу рассматривать так, как будто это что-то серьезное? А этому человеку не все равно?» Вот эти ощущения очень мотивируют, удивляют ребенка. Он выходит с пониманием, что можно по-другому, он понимает, куда дальше может двигаться. Лучший результат — когда ребенок продолжает делать то, что он делал с группой, уже сам для себя.

И я не могу не сказать про профессии. Мы все знаем эти волнующие вопросы: как выбрать профессию? А какие профессии будут востребованы в будущем? Профессий больше не существует. Есть специализации. Ты идешь в медицину. Можешь отучиться на врача или физика, а потом работать кем угодно. Может, ты будешь специалистом-экспертом, а может, управленцем в этой сфере, или откроешь свой бизнес, или станешь учителем для других. Все это будет требовать разных навыков.

Важно показывать это разнообразие, развивать навыки работы с информацией и давать возможность ребенку попробовать себя в разных сферах и ролях. Есть какие-то вещи, про которые ты думаешь, что они тебе не нравятся. Но потом ты попробовал, начинает получаться, тогда человек задумывается: «А может, я и могу? А может, мне это и нравится?»

— В рамках этой темы хотела бы попробовать развеять некоторые мифы о навыках. Особенно в отношении детей. Что мы знаем про навыки и как обычно про них говорят?

Вот есть какие-то навыки будущего: коммуникация, коллаборация, креативность, критическое мышление. И витает идея, что можно просто так взять и сделать курсы по развитию вот этих всех классных навыков — или записать на такие курсы себя и своих детей, и вот они разовьются. К сожалению, так не работает.

Откуда вообще берется запрос на новые навыки? Работодатели по всему миру выдвигают требования: «Нам нужны люди с навыками такими-то». Исследователи собирают эти запросы и формулируют некоторую стратегию развития системы образования в государствах. Но работодатели говорят о взрослых людях, которые приходят уже после института. Они прошли уже какую-то базовую школу, профессиональную подготовку. Эти люди чему-то учились, но им нужны дополнительные новые скиллы. Берем любой университет, любую специальность, присыпаем отдельные курсы по нужным навыкам — и готово. Результата это не дает никакого, это известный факт. Но зато удобно отчитываться: «Вот мы отработали/развиваем».

Теперь переходим в школу. Те же самые требования работодателей просто переносят на школу, и снова результатов нет. Чтобы человек хотя бы приблизился к критическому и другим видам мышления, он должен иметь опыт работы с текстами, не падать в обморок от длинного текста, уметь читать и анализировать графики, таблицы, а еще собирать в цельные картины разрозненную информацию. Уметь работать с неполными данными в ситуации неопределенности. И это все относится к умению учиться.

УМЕТЬ УЧИТЬСЯ — ЭТО ЗНАЧИТ, СТОЛКНУВШИСЬ С НОВОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ, ПОНИМАТЬ, КАК ЕЕ РАЗДЕЛИТЬ НА КУСОЧКИ, КАК БЫСТРО ПРОСКАНИРОВАТЬ, ВЫДЕЛИТЬ ГЛАВНОЕ, СВЯЗАТЬ

По-научному это называется «функциональная грамотность». Звучит не так привлекательно, как «новые навыки». Но именно это — основа креативности, всего другого. Что значит «креативный человек»? Он же не в вакууме просто придумывает все. Он может решать прежние задачи нестандартным способом. Видя новую задачу, ты сканируешь пространство, соединяешь элементы во что-то новое.

— Хочу, чтобы проект стал тем, чем стала Coursera в образовании. Только обучение живое, синхронное и в маленьких группах. Чтобы у большего количества людей был доступ к образованию высокого качества, пусть даже на отдельных курсах или коротких программах. Подросток в любой момент может зайти и увидеть курсы очень крутого качества. Ты не слушаешь лекцию, а приходишь, по сути, в мастерскую, получаешь самую сердцевину образования, лучшее из возможного.

Важно, чтобы ребенок в образовании в какой-то момент схватил состояние потока.

Почему не работает геймификация в образовании? Много было материалов, и исследования есть про то, что игры в образовании — это так круто и полезно. Но это c большими ограничениями работает для маленьких детей, у них это основной вид деятельности. Однако дальше переход из игры в реальную жизнь не происходит, как правило. Все, что было в игре, осталось в игре. Те навыки, которые ты получил в какой-то специально срежиссированной среде, они в ней остаются. Если игра не стимулировала тебя фокусироваться больше чем три минуты на каком-то блоке, игра бессмысленна.

Можно бесконечно смотреть всякие занимательные видео про науку, фокусы по химии. Но важный момент в учебе и вообще в развитии человека происходит, когда он решил сложную задачу и получил от этого удовольствие. И ты хочешь решать еще и еще. Хочешь думать, делать, развиваться дальше самостоятельно. Словить этот момент невозможно без помощи взрослого наставника. Группа и прямой контакт с преподавателем — это важно. Хочется, чтобы у нас учились миллион детей. И чтобы каждый пришедший к нам ребенок совершил этот маленький переход от простого к сложному, включился, попал в поток и сказал: «Хочу, хочу, хочу развиваться дальше!» Такой человек всегда найдет работу. Такой человек всегда будет востребован вне зависимости от того, какие у него будут навыки. Будет он интровертом, суперматематиком, художником, военным или бизнесменом — неважно. Неважно, в какой сфере и с какими навыками, если он умеет преодолевать трудности, концентрироваться, готов к обучению и освоению нового, к решению новых необычных задач, которые никто еще не решал.

— Честно говоря, я себя чувствую гопником. Я училась в школе при консерватории, выросла на окраине, мама — строитель, папа — бухгалтер. И я чувствую, что я не интеллигенция. Что значит «образованный»? Этот вопрос, наверное, как-то больше неуместен… Сейчас объясню. Мы берем любого ребенка. Спрашиваем: «Хочешь учиться генетике? Начни с нами, если тебе хотя бы немного интересно». И дальше вопрос в том, хочет ли он развиваться в этом дальше или нет. Что значит «образованный»… Думаю сейчас вместе с вами. Неожиданный вопрос. Пожалуй, это человек, который умеет работать с информацией, перерабатывать ее, развивать, генерить новую, создавать новое. Мне кажется, если ты как человек работаешь только на вход, как ходячая библиотека, образованным никогда не станешь.

ЕСЛИ ВЫ СМОТРИТЕ, СЛУШАЕТЕ, ИНТЕРПРЕТИРУЕТЕ И ВЫДАЕТЕ ЧТО-ТО В ВИДЕ ПРОДУКТОВ, ДЕЛ, ТЕКСТОВ, ТО ВЫ, СКОРЕЕ ВСЕГО, ЯВЛЯЕТЕСЬ ОБРАЗОВАННЫМ

— ЧЕМУ ВЫ ХОТИТЕ НАУЧИТЬСЯ В БЛИЖАЙШЕЕ ВРЕМЯ?

— У меня обратная проблема. Если у некоторых людей отдельные антенны, которые улавливают и учатся, то у меня шерсть. Я учусь постоянно из всего. Я скорее пытаюсь поставить фильтры, потому что для меня каждое входящее сообщение — это какая-то идея и возможность. Я страдаю оттого, что не могу все их реализовать. Нужно идти последовательно, приоритизировать.

— В целом любому человеку приходят какие-то возможности. Они постоянно есть. Кто-то тебя куда-то позвал, кто-то из друзей работает над интересным проектом. Попробуй в это чуть-чуть зайти и просто посмотреть. Я училась в институте непонятно чему. Вообще очень бедно и голодно проходило мое студенческое время. И я думала, где я могу работать. Подумала, что, возможно, в рекламе будет классно. Я пришла в рекламу на позицию ассистента ассистента ассистента. Но перед тем как туда прийти, я прочитала, куда иду. Мне кажется, к моменту, когда я пришла на это собеседование, я была уже довольно хорошо подготовленным человеком. И поэтому дальше у меня случился какой-то довольно быстрый рост. В любом случае нужно попробовать сделать что-то маленькое. Не бояться странных возможностей. Участвовать в этом бесплатно, добровольно. Возможностей очень много.

ЕСЛИ ТЫ НЕ ГОТОВ НАЧАТЬ СРАЗУ СОБСТВЕННОЕ КАКОЕ-ТО БОЛЬШОЕ ДЕЛО, СДЕЛАЙ МАЛЕНЬКИЙ КУСОЧЕК. ПОПРОБУЙ, ПРИСОЕДИНИСЬ К ТЕМ, КТО ТВОРИТ САМ

Сейчас предпринимателей и стартаперов огромное количество. Посмотри, как у них это получается. Либо вы сработаетесь и станете командой, либо ты поймешь, как это делается, и будешь делать сам.

— Я подумала, что не хочу советовать никакой новый список книжек. Но хочу дать такую рекомендацию: возьмите любую книгу, которая у вас есть, прочтите первые 20 или 10 страниц и сделайте что-нибудь из того, что вы узнали.

Даже если это художественная книжка, пока вы читаете, у вас всегда параллельно возникают какие-то еще идеи, образы, мечты. Мне кажется, важнее развивать навык делания. Если мы снова посоветуем книги — породим новое FOMO. Начинайте делать прямо сейчас и под задачу добирайте информацию. Я работаю так.

— СПАСИБО ВАМ!