интервью

«Мы очеловечиваем прошлое»: как работает проект «Устная история»

Устная история, особый формат работы с прошлым, существует уже больше полувека. Это важнейший источник знаний о событиях и культуре, который дополняет или полемизирует с официальными данными из школьных и вузовских учебников. Т&P поговорили с руководителем проекта «Устная история» о том, как беседа становится артефактом, а также составили список интересных разговоров с учеными и творческой интеллигенцией, записанных в разные годы этого и прошлого веков.
«По определению советского историка Сигурда Шмидта, устная история — «практика научно организованной устной информации участников или очевидцев событий, зафиксированной специалистами». Это сбор и обработка рассказов людей об их жизни. Такая практика появилась в Америке 1940-х благодаря трудам журналиста Джо Гулда (в частности, его книге «Устная история нашего времени»).

После войны в Колумбийском университете начал свою работу центр устной истории, а в конце 60-х подобные ассоциации появились в Америке и Великобритании. На популяризацию направления повлияло исследование Пола Томсона «Голос прошлого» («The Voice of the Past: Oral History»,1977. На русском книга вышла в 2003 году).
Виктор Дувакин
В СССР появление устной истории связано с делом писателей Андрея Синявского и Юлия Даниэля (1965–1966 годы). Доцент филфака МГУ Виктор Дмитриевич Дувакин (1909–1982) оказался «единственным свидетелем защиты на процессе, поддержав своего ученика Андрея Синявского, после чего был отстранен от преподавания на филологическом факультете МГУ решением факультетского и общего ученых советов». Последовала бурная реакция научного и культурного сообщества, после чего Дувакину предложили работать на кафедре научной информации, которую возглавлял сам ректор. Так он стал собирать архив устной истории. Первые беседы были с людьми, лично знавшими Владимира Маяковского (это было связано с научным интересом Дувакина). С 1967 по 1982 год было записано более 800 бесед, сохранился список несделанных записей, некий wishlist историка: от Алексея Лосева и Лидии Гинзбург до Фаины Раневской и Леонида Утесова.
В июле 1988 года кафедра научной информации перестала существовать, и скопившиеся записи передали в Научную библиотеку МГУ. На ее базе в 1991 году «по инициативе заместителя директора Анны Федоровны Панца был создан отдел фонодокументов», позднее — отдел устной истории, основанный Дмитрием Споровым и Михаилом Найденкиным. Сегодня проект «Устная история» при поддержке одноименного фонда публикует беседы с представителями культуры и науки XX века на своем сайте. Фонд поддерживают образовательные и исследовательские подразделения Московского университета, фонд Михаила Прохорова и AVC Charity.

Проект с личными историями 278 старейшин Тибета до и после китайского вторжения и оккупации.
«Устная история» пробует сотрудничать с научными институциями — так появились беседы с ветеранами Института философии РАН. Тексты публикуемых бесед почти полностью дублируют зафиксированную речь, сокращаются и убираются лишь повторы и мелкие неточности, отягощающие восприятие читателя. Редакторы следят и за этической стороной, не пропуская в публичное пространство излишней грубости и учитывая мнения собеседников. Полные расшифровки всех опубликованных бесед могут быть предоставлены по запросу пользователя. Вместе с текстом всегда публикуется первоисточник (аудио, видео).
Дмитрий Споров
руководитель проекта
— Как вы выбираете собеседников?
— Коллекция начиналась Дувакиным как работа по сбору свидетельств о жизни и творчестве Владимира Маяковского, но уже в первых беседах рассказчики отошли от темы — заговорили про эмигрантскую историю и общекультурную жизнь. Не все из этого было связано с Маяковским. Уже с 1970 года деятельность получила название «История науки и культуры». Это и есть наша общая тема. Если нам удается запустить отдельное направление, например «Химия», то мы находим того, кто мог бы взять интервью, спрашиваем, что ему интересно. У каждого человека есть свои предпочтения и круг интересов, знакомства и связи. Универсальных интервьюеров и собеседников нет.
— Получается, вы каждый раз работаете с разными интервьюерами? Как вы ищете таких людей?
— Мы находим интервьюера и обговариваем с ним возможных собеседников. Необходим интерес человека к истории науки и культуры, желательно знание конкретной дисциплины, должен быть вкус и интерес к такой работе. Не всегда получается попасть в человека и в тему. У нас есть традиция места, многие знают о нашей работе, советуют сотрудничество.
— Интервьюером может быть любой человек, который умеет разговаривать, слушать, интересоваться миром другого? Студент может быть интервьюером?
— Теоретически да, но практически он должен быть включен в рабочую группу по одному из направлений.
— К вам приходили люди с просьбами «сделайте интервью про такого-то человека, я считаю это очень важным?»

— Чем больше расходятся круги по воде, тем больше таких предложений. Каждый раз это сложная история, потому что у нас не хватает сил записывать всех. Если человек может сам организовать беседу, то мы готовы ему помочь. Например, так был записан художник Дмитрий Жилинский. Кстати, на сайте мы называем участников беседы ведущим и собеседником, интервьюер и интервьюируемый — неблагозвучная калька с английского.

Проект с более 100 интервью с людьми, которые жили или работали в этом регионе 20 лет.
— В каждой беседе появляется новый ведущий, а значит, и новая логика разговора?
— Да, этим мы принципиально отличаемся от западных проектов по устной истории, у нас бахтинская диалогичность сильна. Пожалуй, в нашем случае больше позволено ведущему, но так сложнее структурировать беседы.
— Бывает такое, что вы хотите с кем-то поговорить, а человек не готов, отказывается?
— К счастью, таких историй очень мало. Во времена Дувакина (1960–80-е) отказов было больше.
— Почему отказывали Дувакину? Дело в советской атмосфере?
— Общество стало смелее. Изменились категории публичного. Дувакин не говорил: «Я делаю устную историю». Его пафос был в том, что мы записываем для XXI века: мы храним, но не публикуем.
— Кто-то предлагал издать книгу на основе бесед?
— Отдел за последние 25 лет и фонд за последние пять лет выпустили сотни публикаций и полтора десятка книг. Опубликованы беседы с Тимофеевым-Ресовским, Бахтиным, воспоминания об Ахматовой и Мандельштамах, воспоминания о Москве 1930-х и 1940-х.
— Какие люди неожиданно интересовались проектом?
— Год назад мне предлагали помочь с организацией школьной группы устной истории, эта инициатива школьного учителя истории мне кажется очень важной. Устная история может значительно расширить представления школьника о важных событиях в жизни человека и его связи с историей страны. Недавно приезжал коллега из Израиля, которому там интересно записывать ученых и деятелей культуры. Приходила девушка, онкопсихолог, она оказывает помощь онкобольным и считает, что устная история очень важна для них. Люди хотят общения и памяти о себе и готовы к откровенности. Беседа может иметь терапевтическое значение — если у нас получится, будет здорово.
— Существуют другие проекты, похожие на «Устную историю»?
— Да, и сейчас мы проводим семинар по цифровой истории, вместе вырабатываем формы и методы представления материала. Все мы — и «Устная история», и «Та сторона», и «Прожито», и «Реликва», и другие проекты — даем другую оптику восприятия истории, очеловечиваем прошлое. Собираем лоскутное одеяло нашей общей истории, а не канон истории государства и власти.
— Каких навыков не хватает вам и вашим сотрудникам?

— Недочетов полно, конечно. Каждому не хватает своего: ведущему не хватает профессионализма, осведомленности об авторе, не хватает терпения, чтобы внимательно выслушать собеседника, последовательности и осмысленности в вопросах. Нам не хватает включенности в мировые проекты по устной истории. Мы живем на отшибе, по привычке и по традиции, и эту традицию надо ломать. Не хватает ответственности перед публикуемым материалом, все-таки возможность постоянно править расхолаживает.

Коллекция интервью с выжившими участниками СПИД-коалиции, организации прямого действия, которая борется за права больных СПИДом.
— Какие каналы коммуникации сделали бы вашу работу проще и доступнее?
— Мы хотим сотрудничать с научными центрами и институтами, чтобы делать совместные проекты по записи пожилых сотрудников, тем самым фиксируя историю науки в этих заведениях. Важно, чтобы наши материалы были представлены не только на нашем сайте, но и на других площадках — бумажных и электронных, важно, чтобы о жизни людей XX века узнали многие.
— Вы записываете историю человека, его семьи, времени, места — это такая альтернативная история. Можно ли сказать, что такой биографический метод демонстрирует наше недовольство историей, представленной в учебниках?
— Год назад была замечательная статья Кирилла Кобрина, в которой он сформулировал то, чем должна заниматься российская история и историография. У нас всегда была история государства Российского, и историческая наука развивается именно в этом ключе. Но историография XX века кричит, что нам нужна другая память — об истории «свободы и справедливости». Кобрин постарался найти тот узел, который бы связал историю прошлого и возможного настоящего.
— Какой материал вы готовите к выходу в ближайшее время?
— Сейчас готовится к публикации вторая беседа с киноведом, основателем музея кино Наумом Клейманом, посвященная режиссеру Геннадию Шпаликову, первую беседу можно посмотреть тут. Скоро появятся еще четыре беседы с дочерью Чуковского Еленой.
Выбор T&P: беседы проекта «Устная история»

Беседа с аристократом Борисом Делоне о том, как он спасался от расстрела, «устроил сталинскую премию за 5 кг мясного жира и основал советский альпинизм».

Беседа с политическим консультантом Хрущева, Суслова и Андропова Федором Бурлацким о «детском стремлении к полету» и борьбе со сталинской Конституцией СССР.

Беседа с американским славистом Джоном Глэдом о столкновении с Иосифом Бродским, евгенике для выживания и о том, как выучить русский язык в доме прапорщика белой армии.

Беседа с художником, скульптором и редактором журнала «А — Я» Игорем Шелковским «о знакомстве с футуристами», художественной группе «Коллективные действия» и «Мухоморы», работах Комара, Александра Меламида и книге Владимира Паперного «Культура 2».

Беседа с коллекционером и кардиохирургом Михаилом Алшибая о том, как Гален лечил гладиаторов и «одновременно занимался искусством», а в XVI веке Джироламо Фракасторо впервые рассказал о сифилисе в поэме, «главным героем которой является некий пастух, свинопас».

Беседа с лингвистом Романом Якобсоном, который первый раз встретил Маяковского на похоронах Серова.

Беседа с художником Павлом Никоновым о «внутренней смерти художника в идеологизированном обществе» и о «жиденьком невкусном
супчике на встрече с Хрущевым».

Беседа с художником Феликсом Волосенковым про то, что и как следовало нарисовать, «чтобы картину взяли на выставку», и про культуру по «хождению в гости в советское время», например к Оскару Рабину.

Беседа с химиком и литературоведом Еленой Чуковской о весне 1962 года, «когда Александр Твардовский передал Чуковскому на рецензию рукопись «Одного дня Ивана Денисовича».
Made on
Tilda