— Насколько я понимаю, к 1998 году у вас не было никакого чиновничьего опыта, вы работали ректором РУДН. Как так вышло, что вы стали министром?

— Действительно, чиновничьего опыта у меня не было ни до, ни после. Когда я шел в министерство, одним из моих пожеланий было вернуться в Университет дружбы народов по окончании моей работы на посту. Это было тяжелое время: после дефолта 1998 года страна в долгах, правительства постоянно меняются. В начале года было правительство [Виктора] Черномырдина, потом — [Сергея] Кириенко, затем — [Евгения] Примакова. И надо сказать, что мое решение стать министром коллеги по РУДН поняли не сразу. На следующий день после моего назначения на должность мне позвонил бывший ректор университета. Я, естественно, ждал поздравлений, а он мне сказал: «Володя, ты что, такой университет на ЭТО променял?» Но дело в том, что нас так воспитали: если предлагают сложное и интересное дело, то надо браться.


— Какие у вас были первоочередные задачи?

— Основной проблемой в образовании и здравоохранении на тот момент были долги по заработной плате, в первую очередь — зарплате учителей. Помню, была такая шутка: когда в Череповце учителя перекрыли железную дорогу, то говорили, что голодные милиционеры пошли разгонять голодных учителей. В высшем образовании ситуация отличалась несильно. Когда я еще был ректором РУДН, зарплату сотрудникам и стипендию студентам часто выдавали так называемым товаром. То есть нам говорили: «Поезжайте на такой-то вокзал, там десять вагонов шин, это вам на зарплату. Продадите шины, возьмете деньги и выдавайте». Но мы же прекрасно понимали, что эти шины взяты с завода, где их никто не покупает, они никому не нужны. А зарплату платить людям надо.


— И как выходили из положения?

— Вопрос решался поэтапно. Помню поучительную историю в кабинете Валентины Ивановны Матвиенко. В сентябре мы пришли в правительство, в октябре начинается разработка бюджета 1999 года. Естественно, всем дана установка «Сокращайте, денег нет, режьте». И вдруг мы, Министерство образования, приносим бюджет, который по сравнению с 1998 годом увеличен на 30%. Глава Минфина Михаил Михайлович Задорнов говорит: «Валентина Ивановна, что с ним разговаривать, он ничего не сделал, установку премьера на правительстве не выполнил». Я отвечаю: «Давайте посмотрим: если мы не возьмем выпускников в училища, ПТУ, университеты, то куда им деваться? Дефолт: работы нет, фабрики и заводы рухнули, сбыта нет. Тогда давайте сразу деньги на колонии, на тюрьмы». И я до сих пор благодарен Задорнову, который понял всю серьезность ситуации и пообещал находить средства на эту сферу.

У Валентины Ивановны была специальная карта России с данными по ситуации в райцентрах. Дело в том, что в каждой области в одних районах зарплату бюджетникам платили, а в других были долги. И доходило не только до забастовок, но и до голодовок: во Всеволожском районе Ульяновской области тогда учитель после голодовки умер. Мы должны были знать, в чем проблема каждого райцентра, ликвидировать долги и еженедельно отчитываться.


— А откуда брались деньги на то, чтобы погашать эти долги по зарплате?

— Было много разных решений. По учителям шла целевая поддержка субъектам Российской Федерации на конкретные райцентры для ликвидации долгов. Это были так называемые окрашенные деньги, которые нельзя было тратить ни на что, кроме зарплаты педагогам в конкретном райцентре. Кстати, по врачам делалось то же самое.

А в вузах была другая ситуация. На тот момент им уже разрешили зарабатывать деньги, но взаимодействие между государством и этими внебюджетными финансами не было упорядочено. И вузы все время жаловались, что им не выделяют средства на коммуналку, а соответствующие организации шлют предписания о приостановке выделения электричества, тепла и так далее. Мы сделали такое предложение: «Давайте половину коммуналки вы сами будете закрывать из внебюджетки, а еще 50% выделит государство». И я очень благодарен Алексею Леонидовичу Кудрину, который в 2000 году возглавил Минфин и поддержал нашу идею, обеспечил выделение 50% средств.


— «Внебюджетка» — это какие-то платные услуги или студенты-платники?

— На 90% это были деньги от платных студентов, допобразования тогда практически не было. Ведь что такое допобразование? Это образование для взрослых. А если рухнула вся промышленность, то и повышение квалификации рухнуло, а того же консалтинга тогда еще не было. Это потом, когда начались инновации, появились новые технологии, пошли консалтинговые услуги.


— В начале 90-х некоторые вопросы решались благодаря помощи иностранных фондов — в том числе, например, они помогали с учебниками. Изменилось ли что-то в конце десятилетия?

— Если говорить именно про школьные пособия, то в основном фонды помогали с учебниками гуманитарного направления. По математике, физике и химии мы и так были выше европейских и американских школ, поэтому все понимали, что не надо нас учить, как преподавать естественные и точные науки. А вот что касается гуманитарных дисциплин, тут наша система образования, конечно, сильно отстала от мировой, потому что долго была ограничена идеологическими рамками. Нам не хватало учебников по рыночной экономике. Вузы стали готовить специалистов для новой системы, но ведь учили студентов педагоги, которые всю жизнь рассказывали, как работать в плановой экономике социализма, а не в рыночной. Так что тут нужны были новые пособия. Правда, и западные книги нам не очень подходили: это были учебники для развитой экономики, а нам, грубо говоря, нужны были учебники времен Великой депрессии США в 1930-х. На книги про развитую американскую систему 90-х люди смотрели как на сказку, до которой нам еще долго-долго расти.

— А поступала ли от фондов какая-то финансовая помощь? Опять же, после распада СССР они достаточно часто выделяли средства на какие-то конкретные цели, например спортинвентарь в школы.

— Да, фонды делали такие заходы. Я, например, помню одну известнейшую фирму в области изготовления сигарет, которая пришла к нам в министерство и сказала: «Мы хотим дать несколько миллионов долларов на борьбу с курением в школах». Я говорю: «Вы же продавцы сигарет, вы почему это делаете?» Они отвечают: «Мы провели научное исследование, и оказалось, что те, кто рано начал курить, рано умирают, мы теряем потребителей. Поэтому мы готовы вложить средства в то, чтобы курить начинали позже». Я этим примером хочу показать, что у фондов тоже чаще всего свои интересы. Но в данном случае мы нашли точку пересечения.

Фонды, конечно, привлекались, многие из них направляли средства на поддержку спорта. Но надо учитывать, что тогда частный бизнес не был так развит, как сейчас, когда многие бизнесмены содержат целые футбольные или хоккейные команды. Наша экономика была очень слаба, денег от частных спонсоров поступало мало, но мы двигались в этом направлении. У нас была идея, чтобы школам помогали их бывшие ученики, ведь за 40–50 лет в каждой точно бывает несколько достаточно обеспеченных выпускников, и на компьютеры и мебель они деньги нашли бы. Но проблема в том, что они не знали о проблемах школы. И поэтому надо было провести целую серию мер. Во-первых, чтобы школа смогла открыть собственный счет, требовалось сделать ее юридическим лицом. После этого мы начали работать над общероссийским сайтом «Наша школа», где должна была размещаться информация обо всех школах страны. То есть если выпускник хочет помочь родной школе, то ему не нужно лично везти туда деньги, он может просто перечислить на счет несколько тысяч рублей, и это уже будет большая помощь. Мы начали создавать такую систему, но в итоге вместо сайта «Наша школа» появился сайт с совершенно другими целями.


— В интервью «Коммерсанту» практически сразу после вступления на должность вы говорили, что ПТУ никому не нужны, потому что в России нет производства, а около 30% выпускников идут торговать в палатки. Что происходило с профессиональным образованием во время вашей работы министром?

— Дело в том, что 90% ПТУ не готовят специалистов для всей страны, даже для всей области не готовят — только для нескольких райцентров, которые находятся по соседству. И в то время была система, когда училища вроде бы работают на местные нужды, но при этом средства на них идут из госбюджета. То есть надо собрать налоги со всей страны, отдать их «наверх», а потом «сверху» направить в субъект РФ, а потом — в райцентр, выделить часть для ПТУ. И было принято решение, что эти налоговые средства целесообразнее сохранить в райцентрах, которые уже сами должны решать, нужно им это училище или нет; может быть, профиль стоит изменить и так далее. То есть учреждения ПТУ должны управляться и финансироваться муниципальной властью.

С другой стороны, кризис 1998 года очень сильно подрубил профтехобразование: если нечем было платить зарплату учителям и вузовским преподавателям, то где же находить деньги на ПТУ? И тогда много социальных льгот рухнуло, хотя мы [в правительстве] очень поддерживали такую идею: если дети не поступают в вузы, то пускай идут в училища и техникумы. Это сейчас уже забывается, но в связи с дефолтом число беспризорников выросло в сотни раз. По всей стране дети убегали из семей, у родителей не было денег, чтобы кормить семью. В 1999 году у нас с МВД была целая комиссия по борьбе с беспризорниками, как при Ф.Э. Дзержинском.

В то же время, чтобы выпускать востребованных специалистов, ПТУ должны обладать современной материальной базой. Когда мы готовим детей на старых комбайнах, а частники уже приобретают новые, чему мы их учим? Или, например, мы говорим про «евроремонт», а в ПТУ преподают по советским стандартам. Сначала нужно было в училища купить хорошее современное оборудование, потому что учить было не на чем. Кроме того, долгое время существовало представление, что училища — это забота работодателей, пусть и вкладывают деньги. Такая концепция оказалась наивной: работодатели были экономически не готовы, им самим бы выжить. Мы предлагали и идею соучредительства училищ, чтобы, например, государство обеспечивало зарплату сотрудникам, а работодатель — материальную базу. Но, к сожалению, и тут ничего не получилось.


— Соответственно, число ПТУ сокращалось?

— Конечно, в условиях жесткой экономии муниципалитеты закрывали некоторые ПТУ, но одновременно они понимали, что если ребята не пойдут в училища, то это же будущие беспризорники, поэтому многие сохраняли учреждения даже на очень слабом уровне, просто чтобы решать социальную проблему. А уж куда их выпускники пойдут работать — это вопрос вторичный. Поэтому мы даже в программе модернизации прописали приоритет не высшему образованию (оно все равно выживет, у него больше ресурсов), а начальному профобразованию. Людей с высшим образованием должно быть меньшинство, но у нас эта пирамида искривилась — в том числе за счет частного и платного образования в госвузах.


— Насколько я понимаю, вы были за то, чтобы при поддержке вузов ориентироваться на их популярность среди работодателей. Какие направления оказались самыми востребованными после того, как закончился бум юристов и экономистов?

— Мы уже в то время понимали, что приоритет должен быть отдан не экономистам и юристам: этой сфере можно уделять меньше внимания и выделять на нее меньше бюджетных мест, потому что туда все равно будут поступать на платной основе. А поддерживать надо было технические направления, чем мы и занимались. Хотя призывать выпускников поступать в инженерные вузы в 1998–2001 годах, когда промышленность еще не поднялась, было тяжело. Дети видели, что у них в райцентрах все заводы встали, — зачем идти в инженеры, когда все рухнуло? Лучше уж в какие-нибудь менеджеры. Чтобы изменить ситуацию, потребовалась не только работа министерства образования, но и экономические реформы. И когда при Владимире Путине экономика заработала, все увидели, что государство вкладывает деньги в производство, тогда уже студенты и пошли в вузы.

— В конце 90-х – начале 2000-х одной из проблем была активная торговля дипломами, которые продавали везде, вплоть до подземных переходов. Боролись ли как-то на высшем уровне с этой проблемой?

— Вы правильно употребили слово «боролись». Борются силовые структуры. Министерство образования не силовая структура, и бороться мы с чем-то не можем. Это дело МВД. И я неоднократно коллегам говорил: «Вот на улице Горького подземный переход, и там висят объявления о продаже дипломов. Почему вы не ловите?» Мне отвечали, что это трудное дело. И мы очень мало знаем случаев, когда целые структуры или организации за поддельные дипломы были осуждены, их почти нет. Но в итоге это явление постепенно исчезло, потому что работодатели стали проверять информацию у вузов. Мы в РУДН регулярно получаем такие запросы: «Это ваш диплом или не ваш?» В мире это нормальная практика. В России сейчас все еще идет работа над такой системой, создается единая база данных всех выпускников за последние десятилетия. И затем нажатием одной кнопки можно будет проверить, реально человек введен в государственную базу данных или это купленный диплом.


— Евгений Ткаченко, занимавший пост министра с 1992 по 1996 год, старался сохранить сельские школы: он обосновывал это тем, что если закрывается школа, то вымирает деревня. При вас пошел так называемый процесс оптимизации сельского образования. Что произошло? У правительства как-то изменился взгляд на поддержку села?

— Принцип был простой: нельзя для детей делать гетто в плохих условиях. Уже тогда было понятно, что мы идем к единому государственному экзамену. И если дети из сельских школ не получат хорошее образование, то они и хороший балл на ЕГЭ не получат, никуда не поступят и так там и останутся. Единый государственный экзамен стал самым длинным экспериментом в нашей стране за всю ее историю: он длился 8 лет, с 2001 по 2008 год, и за это время нужно было не только отработать технологию, но и подготовить школы. В частности, была разработана программа оптимизации сети сельских школ. Тогда развернулась действительно серьезная борьба: на этом вопросе мы впервые в лоб столкнулись с моими друзьями и коллегами-коммунистами, которые говорили примерно то же: «Закроете школу — закроете село». Но мы настаивали: «Вы хотите держать школьников где угодно, даже в плохой школе, лишь бы село не закрывать? Вы сначала создайте хорошее село, а потом туда пойдут дети». В это время в стране было 5200 школ, в которых учились меньше 20 человек. Попробуйте обеспечить в них необходимое для ЕГЭ качество по химии, физике, математике. Это невозможно. И мы запустили программу. Правда, на этот период еще и наложился демографический спад, детей стало не хватать, и сами муниципалитеты понимали, что раз нет учащихся, то надо закрывать школу. В итоге было закрыто примерно 15 тысяч.

Кроме того, мы предложили Владимиру Путину программу информатизации сельских школ: городские на компьютерный класс сами средства найдут, с родителей соберут и сделают его, а в сельских не сделают. И он эту инициативу поддержал: 1 сентября 2000 года объявил с крыльца школы в селе Кузькино Самарской области, что начинается программа компьютеризации сельских школ.

Чтобы создать более крупные школы, мы запустили программу «Школьный автобус»: несколько тысяч автобусов должны были за государственные деньги развозить детей по школам. И такая мера тоже была принята неоднозначно: помню, тогда губернатор Самарской области Константин Титов при мне говорил президенту, что «Филиппов придумал программу оптимизации школ, а мы теперь должны еще и дороги делать хорошие, а проложить 15–20 километров дороги — большие затраты, нам эта затея обходится в копеечку». Но в итоге все оказалось на благо детей: школы стали крупными, мы сделали лабораторную базу для старших классов, состоялась информатизация, пошли школьные автобусы. Тем самым мы спасли миллионы детей, которые поступили в лучшие университеты страны с помощью ЕГЭ.


— Что поменялось в образовательной политике со сменой президента?

— Я с Борисом Николаевичем проработал почти 1,5 года, и в это время он в темы образования сильно не вникал, потому что тогда главными были экономические проблемы и острые политические дебаты с коммунистами. С Владимиром Владимировичем работать стало проще, потому что он хорошо понимал проблемы образования. Например, он держал под контролем программу информатизации и как-то на совещании поинтересовался, как она продвигается. И я ответил: «Владимир Владимирович, информатизация идет по плану, компьютеров в школах уже много, но за последние 15 лет никто туда не закупал спортинвентарь. Мячей нет ни футбольных, ни волейбольных, сетки порвались, баскетбольные кольца развалились». Он удивился и поручил Алексею Кудрину выделить на это средства. Но когда мы подготовили заявку и умножили на 60 тысяч школ, он увидел, что там миллиарды нужны. В итоге мне пришлось направлять записку Владимиру Владимировичу о том, что министр Кудрин отказывает в выделении денег. И все, школы получили спортинвентарь.

— Как появилась идея ЕГЭ? И довольны ли вы тем, как система работает сегодня?

— Идея появилась очень просто. На Всероссийском съезде работников образования в 2000 году обозначились две очевидные темы: первая — это доступность высшего образования для детей из регионов. Мало того, что им надо было ехать в Москву или Петербург, чтобы сдавать вступительные экзамены, так еще и при каждом вузе были свои репетиторы, свои платные курсы, свои договорные школы. И что было делать ребенку из региона, когда в крупных вузах уже все «схвачено»?

А вторая проблема касалась разрыва между школьным и высшим образованием. Я как математик всегда говорил: «Чтобы измерять что-то, нужен единый измеритель. А если четверка по физике в одной школе — это одна четверка, а в другой — другая, то как вы будете сравнивать, где лучше?» Единый измеритель — это ЕГЭ по всей стране. И сейчас мы можем, например, сравнить, как в 20 школах какого-нибудь областного города учащиеся по одним и тем же заданиям сдают физику, биологию и так далее. Это важно и для родителей, которые могут отвести детей в лучшие школы, к лучшим учителям. Более того, агитируя за ЕГЭ, я говорил родителям: «Ваши дети здесь, на месте, сдадут ЕГЭ, пошлют результаты в пять вузов, и вы будете по интернету смотреть, на каком месте в каком вузе ваш ребенок, будете знать, куда он проходит по баллам». Они смеялись: «Сказки министр рассказывает». Но именно так это сейчас и работает. Поэтому я считаю, что система ЕГЭ в основном состоялась, она дала очень много стране, потому что способные дети из регионов получили возможность поступать в лучшие университеты. Сейчас у всех ректоров ведущих вузов страны главная проблема — это нехватка общежитий. Перед началом ЕГЭ ситуация была противоположная: в московских вузах было 70% москвичей и 30% иногородних.


— Создается впечатление, что вы планировали перестроить систему образования в России по подобию европейской: тут можно вспомнить и предложенную двенадцатилетку, и освобождение детей от оценок в младших классах, и план добиться свободного принятия наших школьников в вузы по всему миру. Но в результате реформы не проводились, система поступления школьников в заграничные университеты не упрощалась, а наши аттестаты переставали признаваться даже там, где признавались раньше. В чем дело? Проблема в изначально неверной идеологии, или что-то пошло не так потом?

— Если брать саму программу модернизации: информатизация, ЕГЭ, система «бакалавр — магистр», — программа была выполнена на 90%. Осталось два ключевых направления, которые так и не воплотились в жизнь. Так, одновременно с ЕГЭ вводилось понятие ГИФО («государственные и иные финансовые обязательства»), когда за ребенком в вуз должны были идти средства. То есть, если школьник хорошо сдал ЕГЭ, он поступал в хороший вуз и приносил ему большие деньги. А если он сдает слабенько и поступает в слабенький вуз, за ним приходят маленькие. Таким образом, у ректоров появлялся экономический стимул брать к себе лучших ребят. Но это была совсем уж жесткая система, а ректоров и так лишили собственных вступительных испытаний, поэтому она отчасти рухнула. Но сегодня реализуется нечто похожее: во-первых, сейчас мы, вузы, финансируемся по количеству студентов, а во-вторых, к нам за студентами идут деньги — правда, они идут не с учетом балла ЕГЭ, а с учетом специальности. Например, на студентов-медиков дают больше, чем на студентов-инженеров, а на студентов-инженеров — больше, чем на гуманитариев. То есть принцип «деньги идут за учеником» сохранился. Хотя и не в том объеме, который планировался.

Второе, что не было воплощено, — это система двенадцатилетки. Я считаю, что тут до сих пор существует проблема. По сравнению с западными странами у нас очень насыщенная школьная программа, и мы все время вводим туда еще что-то новое. Мы считаем, что наши дети за 11 лет могут выучить все, что в других странах учат 12–13 лет. И при этом все время плачем, что дети перегружены. Я считаю, что этот вопрос не решен. Другое дело — как его решать. Белорусы, например, ввели двенадцатый класс — «нулевой», с 6 лет. И в Европе сейчас в программе развития образования до 2030 года есть посыл — ввести обязательный год дошкольного образования, чтобы дети были готовы к школе. Возможно, и у нас нужно таким образом эту проблему решить. А пока мы отмахиваемся от этой темы, в результате страдают наши дети.


— А почему ничего не получилось с принятием наших дипломов и аттестатов за границей?

— Дело в том, что в области признания документов об образовании есть Лиссабонская конвенция. Это документ Совета Европы и ЮНЕСКО. Я входил в группу его разработчиков, всего в ней было около десяти человек. Все страны, подписавшие конвенцию, признают дипломы друг друга, если не будет доказана существенная разница содержания обучения. Причем именно страна должна это доказывать. Более того, в первом варианте приложения к этому докладу была формула, которая звучала так: «К существенной разнице программы обучения могут относиться, например, разница между 10–11-летним образованием в странах Восточной Европы и 12–13-летним образованием в странах Западной Европы». Я сам профессор математики и представлял там все страны Восточной Европы, я им сказал: «Вы что, считаете, что у нас математика, физика, химия хуже, чем у вас?» И в итоге в пояснительном докладе появилась фраза, которая звучит ровно наоборот: «К существенной разнице программ не может быть отнесена разница между периодами в 10, 11, 12 лет обучения». Поэтому формальные основания для признания все есть. В Западной Европе, как правило, речь идет о признании университетами, это уже другой вопрос — там каждый университет имеет право на собственные правила.


— Ваше пребывание на посту министра чаще всего вспоминают в связи с единым государственным экзаменом. А вы сами что выделили бы из своей работы?

— ЕГЭ — большое событие, оно важное, я благодарен судьбе, что оказался одним из создателей этой системы. Для объективности надо отметить решительный вклад Андрея Фурсенко — ведь именно при нем были приняты законы о введении ЕГЭ и системы «бакалавр — магистр».

Но в первую очередь в памяти осталось другое решение, оно как раз касалось долгов по заработной плате. Ситуацию я хорошо знал по Волгоградской области, откуда я родом: там 30 райцентров, в 5–7 из них есть, условно говоря, маслозавод. Соответственно, у них есть налоги, они платят учителям зарплату — школа тогда была на бюджете муниципалитетов. А в других райцентрах налогов нет, и они зарплату учителям не платят. Я много раз пытался поднимать эту проблему, работать с администрацией президента, но там мне отвечали, что во всем мире школы находятся на местном уровне, там виднее, что с ними делать. И несколько моих попыток убрать школу с муниципального уровня заканчивались ничем. В итоге состоялся уже третий разговор с Владимиром Владимировичем, когда он поддержал мой вариант: школа как юрлицо остается на муниципальном уровне, за ней на муниципальном уровне сохраняется ремонт и содержание, а всю зарплату перевести на субъекты РФ. И сейчас за зарплату учителей отвечают области, края, республики. С 85 губернаторов легче спросить, почему учителям в их субъектах зарплату задерживают, чем разбираться с райцентрами, которых в стране было около 2400. Таким образом мы обеспечили учителям зарплаты. Это, я считаю, было мое ключевое дело.

© 2009—2018 Теории и практики. Использование материалов сайта «Теории и практики» разрешено только при наличии активной ссылки на источник. Все права на изображения и тексты принадлежат их авторам.